Frage zur Sinnhaftigkeit vieler Anpassfrequenzen

[Gerhard Weber]

Bei vielen Herstellern bringt eine höhere Technikstufe auch die Erweiterung der anpassbaren Frequenzen mit sich. Zum Beispiel 24 bei Starkey. Normal werden aber ja pro Ohr nur 8 Frequenzen gemessen. Wenn aber für die Software nur 8 Angaben vorliegen, aus denen die Anpassformel die richtige Verstärkung auswählt, woher kommen dann die (Verstärkungs)Werte für die ganzen anderen Frequenzen?

[Treehugger]

Die werden interpoliert.
Und das macht schon sinn, da die dann auch unterschiedlich angehoben oder abgesenkt werden können.

[Ohrenklempner]

Je mehr Frequenzen für die Feineinstellung verfügbar sind, desto besser lassen sich auch ungewollte "Hügel" und "Täler" glattbügeln. Es klingt dann besser.

[akopti]

Die andere Frage die sich stellt: Wie genau wird die Messung, wenn man statt 8 Frequenzen 24 messen würde. Die verlängerte Testzeit fürt auf Grund des hohen Konzentrationslevels zu Ermüdung und somit zu einer steigenden Ungenauigkeit.
Gruß
Dirk

[Gerhard Weber]

Zunächst danke für die Antworten.

Die verlängerte Testzeit fürt auf Grund des hohen Konzentrationslevels zu Ermüdung und somit zu einer steigenden Ungenauigkeit.
Gruß
Dirk

Bei meiner ersten Messung wurde ich beim Sprachtest mit einer Wortgruppe von 20 Wörtern gemessen. Das ganze mal drei, da bei drei verschiedenen Lautstärken. Das Ganze auf jedem Ohr. Und weils so schön war, nochmal von vorn über Lautsprecher. Soviel zur Ermüdung, ich glaube die ein oder andere Messfrequenz mehr im Tonaudiogramm wäre mir dann auch noch zuzumuten gewesen. Die Genauigkeit der Messung kann man eh getrennt voneinander diskutieren, da ja auch in recht großen 5-dB-Schritten gemessen wird. Aber das Messen war ja nicht unbedingt die Frage.

Die werden interpoliert.
Und das macht schon sinn, da die dann auch unterschiedlich angehoben oder abgesenkt werden können.

Interpoliert im Sinne von Schätzen? Wie genau wirkt sich das auf das Anheben und Absenken aus? Soweit ich weiss, kann man es nie so ganz genau nur eine einzige Frequenz herauspicken, da die Nachbarfrequenzen auch immer mit betroffen sind.

Je mehr Frequenzen für die Feineinstellung verfügbar sind, desto besser lassen sich auch ungewollte "Hügel" und "Täler" glattbügeln. Es klingt dann besser.

Hast du dir mal den Spass gemacht und die Geräte mit unterschiedlichen anpassbaren Frequenzen gleich eingestellt und in die Messbox gelegt? Gab es einen Unterschied? Woher kommen bei einem relativ gleichmäßig abfallenden Hochtonhörverlust "Hügel und Täler" in der Frequenzeinstellung?

[Dani!]

Von den Resonanzen zum Beispiel im Gehörgang...

[Treehugger]

Interpolieren ist nicht schätzen, sondern berechnen.

[Gerhard Weber]

Interpolieren ist nicht schätzen, sondern berechnen.

Ist natürlich falsch erklärt, hier steht wie es richtig ist:

Interpolieren bedeutet, einen Wert zwischen bekannten Datenpunkten näherungsweise zu berechnen oder zu schätzen, indem eine Funktion (oft eine Linie) durch diese Punkte gelegt wird, um unbekannte Zwischenwerte zu bestimmen. Es wird in Mathematik, Informatik, Statistik und Bildbearbeitung (z. B. zum Vergrößern von Fotos) angewendet, um Lücken zu füllen, die tatsächliche Funktion anzunähern oder Bilddetails zu erzeugen, wobei das Ergebnis immer eine Annäherung ist.

Aber das war ja genau mein Punkt. Wie ermittelt die Anpassformel den korrekten Wert, wenn dieser gar nicht gemessen wurde? Insofern stellt sich ja die Frage ob es klangtechnisch einen Unterschied macht, ob man 24 Kanäle hat oder halt nur 16.

[Robert Wilhelm]

https://www.szynalski.com/tone-generator/
Wenn man mit dem Online-Tongenerator die Wahrnehmung verschiedener Frequenzen prüft, stellt man Lautstärkeunterschiede fest. Mit den Kanälen der Horgeräte müsste man dies korrigieren können. Wegen der Beschränkung auf 8 Frequenzen im Audiogramm von Target geht das aber nicht. Wie ich schon in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben hatte, finde ich die minimale Veränderung in 5 dB Schritten als grob. Es kommt einem so vor, als würden die Programmierer von Target zu Pauschalisierung neigen. Wie Akustiker dann REM mit feineren Abstufungen dann anwenden, lann ich nicht nachvollziehen.
Ohrenklempner hat versucht das richtig zu stellen, aber wie man sieht, bleiben doch noch Fragen übrig.

[Ohrenklempner]

Nochmal mein Senf

Die Anzahl der Messpunkte in der Tonaudiometrie hat sich halt so bewährt, dass traditionell ab 500 Hz bis 8 kHz in Halboktaven gemessen wird plus die beiden Oktaven darunter. Ich audiometriere ja berufsbedingt relativ häufig und finde, dass es vom Umfang her passt -- nicht zu viel und nicht zu wenig.

Interpoliert im Sinne von Schätzen? Wie genau wirkt sich das auf das Anheben und Absenken aus? Soweit ich weiss, kann man es nie so ganz genau nur eine einzige Frequenz herauspicken, da die Nachbarfrequenzen auch immer mit betroffen sind.

Das kommt auf die Filtergüte bzw. Filterordnung an. Ein Band "schmiert" an seinen Rändern immer ein bisschen in das benachbarte Band hinein. Es kommt aufs Hörgerät und die maximale Kanalzahl (höchste Technikstufe) des Gerätetyps an, wie genau diese Bänder einstellbar sind und wie steil die Flanken sind.

Hast du dir mal den Spass gemacht und die Geräte mit unterschiedlichen anpassbaren Frequenzen gleich eingestellt und in die Messbox gelegt? Gab es einen Unterschied?

Hab ich aus Spaß noch nie gemacht. Bei wenig-kanaligen Hörgeräten wird es aber eher so sein, dass man einen Kurvenverlauf bekommt, der an mehreren Stellen stärker vom "Ziel" abweicht.

Woher kommen bei einem relativ gleichmäßig abfallenden Hochtonhörverlust "Hügel und Täler" in der Frequenzeinstellung?

Dani! hat's schon gesagt, von den Resonanzen, die man am Ohr und im Ohr hat. Jede Ohrmuschel und jeder Gehörgang haben abweichende Eigenresonanzen (die haben auch einen Namen: Real ear unaided gain = REUG), dazu kommen Resonanzeffekte durch eine Otoplastik. Die sind von der Anpasssoftware statistisch schätzbar, können aber mit einer Insitu-Messung, z.B. der Perzentilanalyse, sichtbar gemacht werden. Grundsätzlich schlecht sind diese Resonanzen nicht, sie können aber ein eher negatives Klangempfinden hervorrufen.

Ich gehe mit deiner Einschätzung mit, dass man mit noch mehr Messfrequenzen auch eine genauere Hörgeräteeinstellung, insbesondere was die Gehörgangsresonanzen angeht, hinbekommen könnte. Für die normale Tonaudiometrie wäre das zu viel, aber für eine Insitu-Audiometrie über die Hörgeräte fände ich das hin und wieder auch ganz nett, wenn man ein paar Frequenzen mehr messen könnte. Im Übrigen kann man durch die Rückkopplungsmessung sehr gut sehen, wo das Ohr besonders resonant ist und von Hand gegensteuern. Das gehört aber eher in die Kategorie "Trickkiste".

Man muss auch nicht unbedingt in 2-dB- oder 1-dB-Schritten messen. Das bringt nichts. Ich messe bei einem Ton heute früh 62 dB, heute Abend 66 dB und morgen früh 64 dB. Der systematische Messfehler ("Mensch") ist viel zu hoch als dass es Sinn machen würde, einen noch feineren Maßstab anzulegen. Das ist, als würde man sein Körpergewicht aufs Gramm genau bestimmen wollen. Nett, aber nutzlos.

[Ohrbert]

Meiner Meinung nach ist das Gesamtthema "Hören" zu komplex, um hier über Messtechnik alleine eine (und schon gar nicht "die eine") optimale Einstellung zu finden.
Was ist schon optimal? Ich würde Optimal so definieren, dass in jeder Hörsituation das optimale Sprachverständnis und gleichzeitig der angenehmste, subjektiv "schönste" Höreindruck (Klang) für den HG-Träger erreicht wird. In der Praxis wird es immer ein Kompromiss zwischen Aufwand (zeitlich und technisch) und ausreichender Zufriedenheit des Kunden sein.
Mehr Frequenzbänder werden auf keinen Fall schaden, weil man dann einfach mehr Möglichkeiten zur Einstellung hat. Zur Not nutzt man diese Möglichkeiten halt nicht (OK - der Schaden ist vielleicht finanziell).
Mit mehr Frequenzbändern kann die berechnete Zielkurve genauer erreicht werden, aber wer sagt, dass diese dann für den Benutzer eine optimale Einstellung nach oberer Definition ist? Die Zielkurven beruhen ja auch nur auf Statistik und Mathematik.
Als HG Träger traue ich mich selbst nicht zu sagen, ob der gerade eingestellte Klang "optimal" ist oder nicht - es bedarf für mich sogar einiger Zeit um zu sagen, ob eine Einstellung besser ist als eine andere. Da spielt extrem viel Gewöhnung, Tagesverfassung, Hörsituation usw. mit hinein.

Um zur ursprünglichen Fragestellung zurückzukommen: ich wage die Behauptung, dass ein guter und erfahrener Akustiker, der die Aussagen des Kunden in die richtigen Einstellungen übertragen kann, mehr Nutzen bringt als der Unterschied in der Anzahl der eingeschränkten Frequenzen.
Um es direkt zu sagen: ein Akustiker mit beschränkten Skills wird vermutlich mit einem High-End Gerät ein schlechteres Ergebnis erzielen als ein Top-Akustiker mit einem Einstiegsgerät. Das beste Ergebnis gibt es wohl mit einem Top-Akustiker mit einem High-End-Gerät - wenn sich der Kunde geeignet ausdrückt und wenn die Chemie zwischen Akustiker und Kunden stimmt.

[Gerhard Weber]

Ich messe bei einem Ton heute früh 62 dB, heute Abend 66 dB und morgen früh 64 dB. Der systematische Messfehler ("Mensch") ist viel zu hoch als dass es Sinn machen würde, einen noch feineren Maßstab anzulegen.

Na dann weißt du ja, was das für dich bedeutet. Du bestellt einfach die Kundschaft dreimal am Tag ein und misst bis zum Umfallen. Ich denke, gerade die älteren Semester werden dass sehr mögen. Dafür gibts dann auch nen Kaffee aufs Haus

Spass beiseite. Ich hätte vermutlich auch noch erwähnen sollen, warum ich überhaupt fragte. Ein Bekannter steht vor der Anschaffung neuer Geräte und es kam bzgl der Technikstufenunterschiede oft die Antwort, dass also mehr Anpasskanäle zur Verfügung stehen. Nach dem Motto: Mehr von irgendwas ist automatisch besser. Es wurde der Vergleich gezogen zu digitalen Bildern oder Videos in Bezug auf die Auflösung. Mehr Pixel bedeuten ein schärferes, besseres Bild und sind somit einfach besser. Hat ja zunächst auch eingeleuchtet, deswegen wollte ich es noch einmal genau wissen.

Aber genauer betrachtet ist das bei HG nicht unbedingt so. Abschließend lässt sich vielleicht sagen, dass mit mehr Kanälen auch unerwünschte Peaks im Frequenzgang besser ausgebessert werden können. Aber eben auch nur WENN man per Insitu misst und nur wenn dann auch Abweichungen im Frequenzgang im Verhältniss zur Zielkurve feststellbar sind.

Nochmals Danke für die Antworten.

[Ohrenklempner]

Na dann weißt du ja, was das für dich bedeutet. Du bestellt einfach die Kundschaft dreimal am Tag ein und misst bis zum Umfallen. Ich denke, gerade die älteren Semester werden dass sehr mögen. Dafür gibts dann auch nen Kaffee aufs Haus

Lass mich kurz darüber nachdenken. Nein.

Ein Bekannter steht vor der Anschaffung neuer Geräte und es kam bzgl der Technikstufenunterschiede oft die Antwort, dass also mehr Anpasskanäle zur Verfügung stehen. Nach dem Motto: Mehr von irgendwas ist automatisch besser.

Mehr Kanäle sind auch irgendwo besser, zumindest für den Akustiker, der die Geräte feiner einstellen kann.
Aber ein teureres Hörgerät definiert sich ja nur zum Teil durch die einstellbaren Kanäle. Höhere Technikstufen können bestimmte Features tiefer einregeln oder "intelligenter" steuern (Störlärmreduzierung, Rückkopplungsauslöschung, Konsonantenverstärkung, Impulsschallunterdrückung, Mikrofonausrichtung und so weiter). Der Pluspunkt von noch mehr Kanälen ist, dass das Hörgerät selbst diese Features in jedem Kanal laufen lässt, und je mehr Kanäle, desto feiner können die Features eingreifen. Stell dir vor, du hast einen Zweikanaler mit Störlärmreduzierung. Schmeißt jemand die Kreissäge an, erkennt das Hörgerät das hochtonige Säggeräusch und regelt im betroffenen Kanal die Verstärkung zurück. Das Ergebnis ist, dass die ganzen hohen Töne reduziert werden. Hast du ein 12kanaliges Gerät, wird ein deutlich kleinerer Teil des ganzen Spektrums reduziert und der restliche Klangeindruck bleibt erhalten.

Es wurde der Vergleich gezogen zu digitalen Bildern oder Videos in Bezug auf die Auflösung. Mehr Pixel bedeuten ein schärferes, besseres Bild und sind somit einfach besser. Hat ja zunächst auch eingeleuchtet, deswegen wollte ich es noch einmal genau wissen.

Bei dem Bilder- oder Videovergleich wäre die Anzahl der Pixel eine unpassende Analogie. Die würde eher auf die physikalischen Eigenschaften der Mikrofone oder des Lautsprechers zutreffen, oder mit welcher Samplerate und Bittiefe der A/D-Wandler arbeitet. Die Technik im Hörgerät würde ich eher mit der Leistungsfähigkeit des Bildbearbeitungsprogramms vergleichen. Ein ganz einfaches Bildbearbeitungsprogramm kann nur Helligkeit und Kontrast bearbeiten, während ein sehr gutes Bildbearbeitungsprogramm mit Ebenen, Transparenz, Farbkorrekturen und KI-Werkzeugen arbeiten kann.

[Dani!]

Mehr einstellbare Kanäle hat auch den Effekt, dass das Hörgerät dann auch mehr Kanäle hat, mit denen es ein Signal verarbeitet. Zum Beispiel bei der Störgeräusch Unterdrückung. Dort können mehr Kanäle einen großen Unterschied bewirken. Vorausgesetzt, man nutzt dieses Feature überhaupt. Ich ja nicht.

Ein Unterschied im Tonaudiogramm von 5 dB führt zu einer Anpassung der Verstärkung um eins bis maximal 2 dB. Schon allein aus diesem Grund macht eine feinere Messung keinen Sinn.

[Gerhard Weber]

Ein Unterschied im Tonaudiogramm von 5 dB führt zu einer Anpassung der Verstärkung um eins bis maximal 2 dB. Schon allein aus diesem Grund macht eine feinere Messung keinen Sinn.

Steile These. Auf welche Anpassformel beziehst du dich?

Bei einem Hörverlust von 20 dB (über der Normkurve) gibt es also laut deiner Aussage maximal eine Verstärkung von 8 dB. Für welche Eingangspegel soll dass denn gelten?? Für die lauten vielleicht schon, aber man passt doch meistens überhaupt nicht mehr linear an.

Hat jemand eine angenommene breitbandige Hörkurve von 40 dB, gibts für einen Eingangspegel von 25 dB laut dir nur eine Verstärkung von 8 dB. Kommt man auf einen Ausgangspegel von 33 dB. Dann bleibt das Signal ja trotzdem für den Betreffenden unhörbar. Kann man glaube ich nicht so stehen lassen, deine Aussage.....

[Ohrenklempner]

Dani!s Aussage war nicht für eine Berechnung der Verstärkung generell gemeint, sondern nur für den Unterschied, den die berechnete Verstärkung pro 5dB Unterschied im Tonaudiogramm ausmacht.

Es kommt natürlich auf die Anpassformel an. Der Definitionsbereich der jeweiligen Anpassformel fängt dabei aber nicht unbedingt bei 0 dB HV an. DSLv5 berechnet zum Beispiel negative Verstärkung, wenn der Hörverlust unter 20 dB liegt.
Bei der Anpassformel HV/3 wird der Hörverlust durch drei geteilt und das ist dann die Verstärkung.
Bei NAL-NL2 sind es je nach Frequenz 2-3 dB Unterschied pro 5 dB Unterschied im Tonaudiogramm, bei den herstellereigenen Formeln sind es meistens ca. 2 dB.

[Dani!]

25dB Eingang ist schon verdammt leise. Die wenigsten werden das verstärkt haben wollen. Denn das liegt schon nahe am Grundrauschen im Alltag. Manche Hörgeräte expandieren das Signal unterhalb 35dB (statt zu komprimieren), damit dieser Bereich gerade nicht verstärkt wird.
Das Verständnis für das Zusammenspiel zwischen Umwelt, Ohr und Hörgerät ist nicht leicht. Es hat schon seinen Grund, wofür es Akustiker gibt.