Ci-Untersuchung

[otoplastik]

Lieber Gernod,
welches CI das Beste ist kann man nicht pauschal beantworten. Prinzipiell sind alle drei Firmen so gut, dass die Menschen mit ihnen Hören lernen können. Ich habe bisher mitbekommen, dass in der Regel alle Implantierten mit IHREM CI zufrieden sind.
Wir haben uns umfangreich informiert über die drei großen Firmen Cochlear, MedEl und Advanced Bionics. Bei jeder Firma gibt es Dinge, die ich gut finde. Es gibt Unterschiede in der Elektrodentechnik, der Stimulationstechnik, in Verarbeitungsstragtegien, im Sprachverständnis im Störgeräusch, im Stromverbrauch und in der Qualität der Kundenberatung-zumindest in Hannover. Und noch viel mehr. Wenn Du genaueres wissen willst, kannst Du mir gerne eine PN schreiben.
Wir haben uns für AB entschieden, das wir im Falle unseres Sohnes am passendsten finden.
Die Krankenkassen machen, soweit ich weiß, keine Differenzierung zwischen den Firmen. Man sollte sich aber informieren, welche Teile schon in der Erstausrüstung enthalten sind, weil nachträgliche Sachen oft nicht übernommen werden.
Aber dafür hast Du ja auch noch ganz viel Zeit. Eigentlich steht für Dich erstmal die Voruntersuchung an. Wenn dann für Dich klar ist, dass Du ein CI bekommst, kannst Du Dich entscheiden.
Herzliche Grüße und schöne Weihnachten, Otoplastik

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Ich möchte noch auf eine Seite verweisen, auf welcher ein online-Zeitungsartikel eingestellt ist.

Darüber hinaus möchte ich darauf hin weisen, dass die Lektüre nicht für jeden geeignet sein könnte (im Zweifelsfalle sollte man diese besser unterlassen).

Im Artikel geht es um mögliche Formen der Weiterentwicklung des CIs, aber auch um das Thema, welche Grenzen dem Musikhören mittels CI zur Zeit gesetzt sind.

Aussagen von mir, welche hier als "unbewiesene Behauptungen" bezeichnet worden sind, werden u.a. von der im Zeitungsartikel zu Wort kommenden erfahrenen (nehme ich an; sie arbeitet am Inselspital in Bern CH) Audioagogin, welche sich beruflich genau mit diesen Themen beschäftigt, bestätigt (wie auch weitere Einschätzungen von mir).

Und offensichtlich habe ich die richtigen Schlussfolgerungen gezogen; meine Grundlage dafür, hier Interessierten Auskunft zu geben, ist also gut und die entsprechende Frage somit mit "ja" zu beantworten.

Dies nur als Hinweis.

Hier der Link zum Artikel:

http://www.nzz.ch/wissenschaft/uebersic ... 1.18230740

Gruss fast-foot

Uebrigens:

Das elektrische Signal, das an einer Elektrode des Cochlea-Implantats anliegt, wird dabei derart moduliert, dass die Obertöne eines Melodieinstruments «mitschwingen».

Genau an eine Nutzung dieser Möglichkeit hatte ich beim Studieren der Funktionsweise der aktuellen CIs spontan gedacht.

[KatjaR]

Ah so, eine Audioagogin(berufsbegleitende Fortbildung, nähere Bezeichnung Verständigungstrainerin) schreibt über einen Artikel in dem 8 Prsonen mit CI hinsichtlich des Musikerlebens durch eine neue Signalverarbeitungsstrategie überprüft wurden.
"Testpersonen mit Cochlea-Implantat konnten mit den neuen Algorithmen Instrumente deutlich besser an deren Klangfarben erkennen – allerdings noch immer keine Melodien hören". Das Zitat gibt die Inhalte der Studie falsch wieder, sie scheint garnicht richtig verstanden worden zu sein.
Es ergab sich keine Verbesserung der Melodieerkennung müßte es heißen. Melodieerkennung ist durchaus möglich und eben auch eine Frage der neuronalen Voraussetzungen und des Trainings. Dies wissen alle die sich damit langjährig auseinander gesetzt haben und viele Personen mit CI kennen. Insgesamt null überzeugend in Bezug auf die Diskussion.
VG Katja

[otoplastik]

Es ist ja unbestritten, dass viele CI-Träger, besonders spätertaubte, Schwierigkeiten unterschiedlicher Art mit Musik haben.
Aber sicherlich wird kaum ein kritischer Leser dieses Forums diesen kurzen, nicht-validen Zeitungsartikel einer Tageszeitung als Beweis dafür nehmen, dass alle CI-Träger Schwierigkeiten oder fehlende Wahrnehmungen mit Musik haben müssen.
Man kann von allen Seiten versuchen zu argumentieren und sicher auch logische, technische Erklärungen finden, warum Musik die Möglichkeiten des CI überschreitet.

Fakt ist trotzdem: Es gibt CI-Träger, die differenzierte Musikwahrnehmung haben.

Warum auch immer es so ist - vermutlich lässt es sich noch nicht umfassend erklären.

Aspirin z.B. ist schon im 19. Jahrhundert industriell hergestellt worden. Erst in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts wurde der Wirkmechanismus aufgeklärt.
Es gab vorher nur Erfahrungen und klinische Studien zur Wirksamkeit an Patienten. Bis dahin konnte man nicht erklären, warum die Substanz wirkte.
Dass man (noch) nicht versteht, warum eine Behandlung wirkt, ist häufig in der Medizin.

Von breit angelegten Studien zum Thema CI und Musik ist mir leider noch nichts bekannt.
Weiß da jemand mehr?

Mir fällt noch ein Zitat aus dem Abendlied von Matthias Claudius ein:

So sind so manche Sachen,
die wir getrost belachen,
weil unsre Augen sie nicht sehn.

Wenn jemand Interesse an Erfahrungen anderer CI-Träger mit Musik hat, verweise ich auf die Zeitschrift CI Impulse 4/2013 der HCIG. Med-El hat ein Heft zur Musik herausgegeben, ich weiß den Titel aber nicht, es liegt gerade in unserer Klinik aus. Und in einem der zukünftigen Spektrum Hören-Ausgaben wird m.W. eine Musikpädagogin über ihre Arbeit mit CI-Kindern berichten.

Herzliche Grüße, otoplastik

[Franki]

Die Musiktherapie wird grundsätzlich einen immer größerer Bestandteil der CI Rehabiliation werden. Ich selbst habe damit bereits im Rahmen der Earstanpassung begonnen und gerade durch Musik dsa Hörtraining zu Hause weiter fortgeführt. Heute bin ich süchtig nach Klassik, kann die verschiedenen Instrumente aus einem Orchester ohne Probleme heraushören und nehme auch bei Rock/ Pop problemlos Harmonien war.

Otoplastik Du hast einen sehr schönen Satz gebracht dem Zitat aus dem Abendlied.

Klar ist , das mit einem CI alles kann aber nichts muss. Aber eben auch unmögliche Dinge möglich werden. Jedem, der vor der Entscheidung vor einem CI steht kann ich nur empfehlen, sich mit CI Trägern auszutauschen, Selbsthilfegruppen und Musikworkshops zu besuchen - das sagt viel mehr als 1000 Worte.

Dem Bericht nach hätte ich mich auf keinen Fall für ein CI entschieden - zum Glück habe ich das vorher nie gelesen sondern einfach alles auf mich zukommen lassen denn hier liegen Welten dazwischen.

Viele Grüße Franki

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Ah so, eine Audioagogin(berufsbegleitende Fortbildung, nähere Bezeichnung Verständigungstrainerin) schreibt über einen Artikel in dem 8 Prsonen mit CI hinsichtlich des Musikerlebens durch eine neue Signalverarbeitungsstrategie überprüft wurden.

Sie äussert sich gar nicht zu der von Dir erwähnten Studie; dies geht jedenfalls nicht aus dem Artikel hervor (sondern die Autorin des Zeitungsartikels*), sondern generell darüber, dass eben Musik (mit all ihren Elementen und Aspekten) und CI einfach gesagt nicht wirklich funzt. Und sie greift hierbei einerseits auf ihre Erfahrungen zurück (die Aussage zur Studie ist nur ein Argument von vielen, mehr dazu weiter unten).
Andererseits erklärt sie auch (für jedermann (und -frau) absolut plausibel), weshalb dies so ist: Es ist eine Frage der (mangelnden) Auflösung (ein entscheidender Teil der Information, welche in der Musik enthalten ist, geht durch die Funktionsweise des CIs verloren):

Rein technologisch sind der Klangwiedergabe mit Cochlea-Implantaten derzeit allerdings enge Grenzen gesetzt: Übliche Implantate haben 12 bis 22 Elektroden. Damit können die Patienten 20 bis 50 verschiedene Tonhöhen hören und – mit etwas Training – Gesprochenes in einigermassen ruhiger Umgebung gut verstehen. Verglichen mit den fast 2000 Frequenzen, die das gesunde menschliche Ohr zu unterscheiden vermag, ist der Spielraum der Implantate hingegen dürftig. Harmonien und Klangfarben verschiedener Instrumente, die letztlich auf einem fein austarierten Zusammenspiel bestimmter Frequenzen beruhen, können nur rudimentär wiedergegeben werden. An die Qualität des natürlichen Hörens reichen Cochlea-Implantate auch nach langjähriger Entwicklungsarbeit bei weitem nicht heran, so dass CI-Patienten zu grossen Teilen der Zugang zu Musik verschlossen bleibt.

Weitere entscheidende Informationen folgen dann noch (Stichwort Perilymphe).

"Testpersonen mit Cochlea-Implantat konnten mit den neuen Algorithmen Instrumente deutlich besser an deren Klangfarben erkennen – allerdings noch immer keine Melodien hören". Das Zitat gibt die Inhalte der Studie falsch wieder, sie scheint garnicht richtig verstanden worden zu sein.
Es ergab sich keine Verbesserung der Melodieerkennung müßte es heißen.

Na ja, streng genommen hört man eine Melodie erst richtig, wenn man jeden Ton richtig erkennt (sonst ist es nämlich bereits eine andere Melodie), mal ganz abgesehen davon, dass der Charakter der erzeugten Spannung fundamental anders sein kann, wenn man einen Ton nur um einen Halbtonschritt verschiebt.

Von daher wurde das Ergebnis der Studie vielleicht sogar (aus rein musikalischer Sicht) absolut richtig verstanden. Denn man kann nur dann darüber diskutieren, ob man eine Melodie noch besser erkennen könne, wenn man sie eben nicht korrekt erkennt (bzw. "nicht richtig hört").
Oder umgekehrt: Wenn man eine Melodie richtig erkennt, kann man sie nicht noch besser erkennen. Eine Verbesserung ist also nur möglich, wenn man Melodien nur unzulänglich erkennt.

Von daher kann man die Aussage streng musikalisch gesehen als korrekt auffassen.

Zumal ja gerade das kleinste Intervall - die Sekunde (ein Halbtonschritt), die grösste musikalische Spannung (oder Dissonanz) erzeugt. Erst, wenn man uneingeschränkt in der Lage ist, dieses Intervall zu hören, ist auch die Voraussetzung gegeben, dass man eine Melodie richtig hören kann. Und diese Voraussetzung ist darüber hinaus zwar zwingend erforderlich, aber noch nicht hinreichend.

Wenn man also beim Musizieren "einen halben Ton daneben greift", kann man mitunter die höchste Spannung erzeugen (oder eben auch (aus Sicht des Laien) so "falsch" wie nur irgend möglich spielen; mit CI hat man aber am ehesten Mühe, gerade dieses Intervall zu hören).

Ein weiteres fundamentales Element der Musik sind die Harmonien (der Zusammenklang von verschiedenen Tönen). Hier stösst das CI (erst recht bzw. wirklich) an seine Grenzen, wie ich ja bereits ausgeführt hatte. Siehe auch die betreffende Stelle im Artikel:

Unterdessen wartet die Natur mit einem weiteren, womöglich grösseren Problem auf: Die Kanäle der Cochlea sind mit einer Flüssigkeit gefüllt, die elektrische Signale gut leitet. Das führt dazu, dass Stromimpulse jeder einzelnen Elektrode auf dem Implantat jeweils viele benachbarte Neuronen stimulieren. Peter Nopp, Experte für Cochlea-Implantate beim Medizintechnikunternehmen Med-El in Innsbruck, hält deswegen nicht viel von der Idee, mittels einer grösseren Anzahl Elektroden die Klangqualität der Implantate zu verbessern. Schon bei Implantaten mit nur 12 Elektroden würden benachbarte Kontakte überlappende Frequenzbereiche stimulieren, so dass die Probanden in Labortests die Töne nebeneinanderliegender Elektroden zum Teil nicht unterscheiden könnten. Die Stromausbreitung in der Cochlea mache deshalb alle Versuche zunichte, mit mehr Elektroden ein Implantat mit feinerer Tonhöhenskala zu realisieren.

An diesen Sachverhalt hatte ich beim Lesen dieser Idee auch sofort gedacht - bereits, bevor mein Einwand von einem Forscher bestätigt wurde...

Man muss also sämtliche Aussagen im Artikel in ihrer Gesamtschau betrachten. Seine Stärke sehe ich vor allen Dingen darin, dass sich ein stimmiges Gesamtbild ergibt, welches durch seine Widerspruchsfreiheit absolut zu überzeugen vermag, zumal Fachleute und Forscher, welche sich aus den verschiedensten Blickwinkeln intensiv mit den verschiedensten Aspekten des CIs befassen, zu Wort kommen.

Mir ist die sich daraus ergebende Quintessenz natürlich auch ohne den Artikel schon lange klar; ich habe nur auf ihn verwiesen, weil ich ihn sehr überzeugend, informativ und darüber hinaus auch gut und verständlich geschrieben finde.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Aber sicherlich wird kaum ein kritischer Leser dieses Forums diesen kurzen, nicht-validen Zeitungsartikel einer Tageszeitung als Beweis dafür nehmen, dass alle CI-Träger Schwierigkeiten oder fehlende Wahrnehmungen mit Musik haben müssen.

Vielleicht habe auf diesen Artikel verwiesen, weil ich in ihm eigentlich viele von mir selbständig gezogenen Schlüsse von einer Reihe von Fachleuten, welche unter anderem an der Spitze der Forschung und Entwicklung des CIs stehen, bestätigt finde.

Und der Aufruf, hier kritisch zu sein, irritiert (oder amüsiert?) mich gerade etwas (denn das sollte oder darf man wenn schon immer sein; also auch gegenüber Aerzten, Kliniken, Diagnosen, anderen Mitgliedern etc.).

Fakt ist trotzdem: Es gibt CI-Träger, die differenzierte Musikwahrnehmung haben.

Ich habe ziemlich genau definiert, was möglich ist und was nicht (ob man unter dem, was möglich ist, "differenzierte Musikwahrnehmung" verstehen kann, möchte ich offen lassen).
Darauf möchte ich noch kurz eingehen:

Eine Stelle, welche mir im Artikel etwas undifferenziert erscheint, ist die folgende:

Verglichen mit den fast 2000 Frequenzen, die das gesunde menschliche Ohr zu unterscheiden vermag, ist der Spielraum der Implantate hingegen dürftig. Harmonien und Klangfarben verschiedener Instrumente, die letztlich auf einem fein austarierten Zusammenspiel bestimmter Frequenzen beruhen, können nur rudimentär wiedergegeben werden.

Dies ist zwar nicht falsch. Man könnte aber (wenn man bereits gelesene Aussagen noch im Hinterkopf hat) auf die Idee kommen, die zweite Aussage folge zwingend aus der ersten:

Rein technologisch sind der Klangwiedergabe mit Cochlea-Implantaten derzeit allerdings enge Grenzen gesetzt: Übliche Implantate haben 12 bis 22 Elektroden. Damit können die Patienten 20 bis 50 verschiedene Tonhöhen hören...

Diese Aussage halte ich für nicht ganz korrekt. Zumindest sehe ich hier auf Grund der Funktionsweise des CIs mehr Möglichkeiten. Diese werden jedoch stark eingeschränkt durch folgenden Umstand:

Harmonien und Klangfarben verschiedener Instrumente, die letztlich auf einem fein austarierten Zusammenspiel bestimmter Frequenzen beruhen, können nur rudimentär wiedergegeben werden.

Weshalb dies so ist, habe ich bereits ausführlich begründet (und es wird auch im Artikel noch angesprochen).

In Bezug auf (I) sehe ich von den Implantaten her auf Grund ihrer Funktionsweise keine zwingende Einschränkung. Man kann von der Möglichkeit her deutlich mehr Frequenzen unterscheiden. Einem (linearen) Hören von Melodien sind also (rein von der Technologie her) keine Grenzen gesetzt. Dem möchte ich gar nicht widersprechen (und ich habe auch noch nie etwas anderes behauptet). Allerdings folgt für mich zwingend Aussage (II).

Und die Harmonien sind nun ein mal ein wichtiges Element in der Musik!

Klar ist , das mit einem CI alles kann aber nichts muss.

Diese Aussage halte ich für total falsch. Sicher kann ein CI niemals das leisten, was ein normales Gehör zu leisten im Stande ist.

Das Gegenteil (zumindest in Bezug auf das uneingeschränkte Erkennen von HARMONIEN) könnte nur durch ein Experiment bewiesen werden (für diese Aussage braucht es nicht ein mal gross angelegte Studien, sondern eine einzelne Person mit dieser Fähigkeit könnte bereits den Nachweis erbringen).
Allerdings scheint diese Frage zu wenig interessant; vermutlich, weil nicht die (in Einzelfällen) möglichen Höchstleistungen interessieren, sondern eher der "zu erwartende Normalfall".

Ich halte die eine Kernaussage des Artikels für berechtigt:

An die Qualität des natürlichen Hörens reichen Cochlea-Implantate auch nach langjähriger Entwicklungsarbeit bei weitem nicht heran...

Und die zweite lautet für mich:

Harmonien und Klangfarben verschiedener Instrumente, die letztlich auf einem fein austarierten Zusammenspiel bestimmter Frequenzen beruhen, können nur rudimentär wiedergegeben werden.

Aber sicherlich wird kaum ein kritischer Leser dieses Forums diesen kurzen, nicht-validen Zeitungsartikel einer Tageszeitung als Beweis dafür nehmen, dass alle CI-Träger Schwierigkeiten oder fehlende Wahrnehmungen mit Musik haben müssen.

Ich stelle 1. fest, dass hier bislang noch niemand genau definiert hat, was er unter "differenzierter Musikwahrnehmung" versteht. Gleichzeitig behaupte ich, dass ich genau definiert habe, was mit CI nicht möglich ist.
Ich denke, dass meine genaue Definition nicht richtig verstanden wird und einfach gesagt der Eindruck entsteht, dass ich eine (prinzipielle) Einschränkung in einem Bereich sehe, die ich jedoch in Tat und Wahrheit gar nie so geäussert habe.

Ob nun der Zeitungsartikel "nicht-valide" ist, oder aber Aussagen von Menschen, welche möglicherweise nicht genau wissen, wovon ich spreche (bspw: was ist eine Harmonie?), ist eine andere Frage.

*) mir ist der Artikel durch seine Klarheit und Differenziertheit positiv aufgefallen. Dies scheint nicht zu letzt am beruflichen Hintergrund der Autorin zu liegen, welche (aus meiner Sicht) ein gutes Verständnis für die Thematik aufbringt, über welche sie schreibt:

http://www.nzz.ch/impressum/helga_rietz_1.18164005

Und zum Schluss nochmals:

Melodieerkennung ist durchaus möglich und eben auch eine Frage der neuronalen Voraussetzungen und des Trainings.

Es geht (mir) nicht primär um die Melodien. Diese sind nur EIN Bestandteil von Musik.

Gruss fast-foot

[otoplastik]

Hallo fast-foot.
Das ist sehr viel Text, um zu zeigen, dass nicht möglich sein kann, was Du aufgrund Deines technischen Verständnisses nicht verstehst.

Aufgrund deiner "Technikkenntnisse" maßt du dir an das besser beurteilen zu können als langjährig Erfahrene die sich damit stark beschäftigt haben? Hälst du das für eine gute Grundlage hier Interessierten Auskunft zu geben? Unbewiesene Behauptungen aufzustellen?

Mir geht es auch darum, dass CI-Interessierten und Eltern bzw. deren Kindern durch Deine Aussagen Entwicklungsmöglichkeiten genommen werden.

Ich hake an einer Stelle ein. Die kl. Sekunden, d.h. Halbtonschritte.

Du schreibst aus Deiner angelesenen technischen Sicht auf die Dinge, ich schreibe aus Erfahrung.

Mein Sohn, der nach 14 Jahren Taubheit vor 6 Monaten seinen ersten CI-Prozessor angepasst bekam, kann jetzt schon Sekunden, also Halbtonschritte, zuverlässig als Tonhöhendifferenz in dem Frequenzbereich von ca. 30 bis 3500 Hz erkennen. Er erkennt nicht, welche Töne gespielt werden, aber er hört oder erkennt den Unterschied, welcher der beiden angespielten Töne höher oder tiefer ist. Er erkennt die kl. Sekunde nicht als solche. Die verschiedenen Intervalle zu differenzieren stehen als nächstes auf dem Übeprogramm.
Er kann also das, was Deiner Meinung nach am ehesten Mühe macht mit einem CI, noch bevor er damit ein freies Sprachverständnis erreicht hat. Was er mit dem CI in Zukunft erreichen kann, wird man sehen.
Natürlich ist unsere Familie in bezug auf Musik auch unter nh kein Durchschnitt. Und die Ansprüche, die wir Eltern (u.a. aus beruflichen Gründen) und unser fast gehörloser Sohn an Musik stellen, unterscheiden sich dadurch von vielen.
Aber wer keine Möglichkeit und keine Ambition hat, Halbtonschritte zu trainieren oder Harmonien und Intervalle zu bestimmen, braucht sie zum erfüllten Erleben von Musik wahrscheinlich nicht. Egal, ob mit oder ohne CI.

Hallo,

ich frage mich ehrlich, woher diese Information stammt, dass CI-Träger keine Harmonien erkennen können.
Ich weiss, dass es einige Untersuchungen dazu gab, die jedoch nur für eine sehr sehr kleine Gruppe von CI-Trägern korrekt war. Dies war in der Tatsache begründet, dass eine sehr inhomogene Gruppe von CI-Trägern untersucht wurden und insgesamt nur ca. 15 Personen. Es zeigte sich aber im Rahmen der Untersuchung schon, dass genauer untersucht werden muss. Denn, bei einem von Geburt an an Taubheit grenzend Schwerhörigen, der mit 17 Jahren implantiert wurde, das CI gerade mal ein Jahr hat, die Erwartung zu haben, dass dieser Harmonien erkennen kann, ist genau so wenig repräsentativ wie das Sprachverstehen zu messen in einer Sprache, die man erst gerade angefangen hat zu lernen.

Es gibt durchaus CI-Träger, die Harmonien erkennen können. So gibt es Ci-Träger, die auch bei Instrumenten Obertöne klar heraushören und nachspielen können... auch, wenn sie vorher noch nie etwas mit Obertönen zu tun hatten.
Auch gibt es CI-Träger, die definitiv Harmonien erkennen und nachspielen können, zwischen Halbtonschritten sicher unterscheiden können, teilweise auch ohne Probleme genau so genau eine Gitarre stimmen können, wie ein Normalhörender mit ungefähr der gleichen Erfahrung.
Die Aussage, dass man mit CI keine Harmonien hören kann, ist nicht pauschal gültig... denn es gibt CI-Träger, die dieses können.
Natürlich heisst es nicht, dass CI-Träger B auch Harmonien erkennen kann, wenn CI-Träger A dieses kann... aber so ist es generell mit allen Aussagen zum CI: das Ergebnis kann nur sehr grob vorhergesagt werden. Wie gut man genau mit dem CI versteht, Musik genießen kann, ist ganz individuell und abhängig von vielen vielen Punkten, angefangen bei der Anatomie des Ohres bis hin zu dem persönlichen Engagement und dem Durchhaltevermögen.

Grüße,
Miriam

Herzliche Grüße, otoplastik
(Sorry wegen der dauernden Editierungen, aber es waren zu viele Rechtschreibfehler drin. Hoffe ich habe sie jetzt alle.)

[Hugo]

Zitat von FF
Aber ich fasse Deine mir gegenüber kommunizierte Aussage als (legitimen) Wunsch auf, mich hier nicht mehr zu äussern, dem ich in diesem Thread nachkommen werde.

Gruss fast-foot

Wirklich sehr schade das du dich nicht an deine Versprechen hältst, was hätte uns erspart bleiben können....

Hier geht es nicht um Aufklärung für Betroffene, sondern um rumunken an Sachen von denen du nichts verstehst, Anerkennung heischen für angebliche Kompetenz und Recht haben wollen um jeden Preis. Typisch für Menschen mit kompensatorischen Größenfantasien um die eigenen Minderwertigkeitskomplexe zu kaschieren.
Gruß an alle von Hugo

[otoplastik]

Zumindest findet man in diesem Thread eine Menge an Informationen von Menschen, die selber Musik mit CI erleben oder sich damit auskennen.
Das ist doch eigentlich super.
fast-foot: Mich würde ja doch interessieren, ob Deine analytische Sicht auf Musik zum Musikstudium gereicht hat oder welche musikalische Ausbildung Du stattdessen genossen hast.
Herzliche Grüße, Otoplastik

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Ich habe meinen Ausführungen nichts mehr bei zu fügen, da nichts mehr geschrieben wurde, was ich nicht bereits behandelt hätte.

Hier geht es nicht um Aufklärung für Betroffene, sondern um rumunken an Sachen von denen du nichts verstehst, Anerkennung heischen für angebliche Kompetenz und Recht haben wollen um jeden Preis. Typisch für Menschen mit kompensatorischen Größenfantasien um die eigenen Minderwertigkeitskomplexe zu kaschieren.
Gruß an alle von Hugo.

Na ja, ich denke, dass hier einige an Realitätsverlust leiden...

[Franki]

..fast-foot, total falsch halte ich Artikel die nicht einmal zwischen den einzelnen Gruppen der CI Trägern differenziern und folgende Sätze in den Raum stellen :
(
"..Rein technologisch sind der Klangwiedergabe mit Cochlea-Implantaten derzeit allerdings enge Grenzen gesetzt: Übliche Implantate haben 12 bis 22 Elektroden. Damit können die Patienten 20 bis 50 verschiedene Tonhöhen hören und – mit etwas Training – Gesprochenes in einigermassen ruhiger Umgebung gut verstehen."" (Zitat NZZ)

Jedem , der sich mit dem Thema Ci auseindersetzt , ist klar, dass auf Grund der eigenen Hörbiographie bei den implantierten Patienten Welten liegen können. Niemand bezweilfelt , dass es Grenzen gibt bei CI Trägern aber solche Informationen sind einfach falsch und irreführend. Implantierte Patienten die wunderbare Ergebnisse erzielen lachen über diese Berichterstattung und melden sich aus den Foren / Gruppen ab weil sie es einfach leid sind solche Aussagen zu lesen.

Ich selbst habe den absoluten Vergleich - nh, sh taub und ci . Und die CIs sind für mich gleichwertig mit dem normalen Gehör . Sicher reicht Deine Vorstellungskraft auf Grund der Theorie nicht aus , sich das vorzustellen aber mir reicht es dass die Personen, die mich hochgradig sh kennen und mit CIs den Unterschied bemerken und ich den wahnsinns Sound geniesse.

Ich fände es schön, wenn Du Dich einmal zu CI Musikworkshops anmelden würdest. Das sagt mehr als alle Worte und ich bin sicher, es wird Dir viele wertvolle Informationen bringen, die jenseits dieser Artikel liegen.
Ich kann nur den Satz von Otoplastik noch mal unterstreichen mit dem Zitat, das ist sooo wahr.

So nun leg ich mir meine Lieblings CD ein und geniesse den Abend bei wundervoller Musik.

In diesem Sinne !

Franki

[tschilly]

Fast-Foot....manchmal muss ich mich echt zusammenreissen, dass ich hier nicht zu direkt werde.

Solche Sachen kann NIEMAND beurteilen, der das nicht selber erlebt (hat) und auch Audiologen usw. können da rein gar nichts zu sagen, da sie zwar die Leute vor sich haben, doch selber NIE an sich erlebt haben.

Ich höre mit meinen CIs wunderbar Musik und zum Teil sogar besser wie Menschen mit einem vollkommen intakten Gehör.
Ich kann sämtliche Instrumente raushören...und das sowohl in Liedern, die mir bekannt sind, wie auch in Liedern, die ich zum 1.Mal höre.
Der Text ist einwandfrei verständlich, insofern ich die Sprache kenne...sind Lieder auf Spanisch, dann versteh ich nicht ganz so viel, da ich diese Sprache nicht ganz fließend spreche, doch ich höre alles und verstehe 90% von alldem.

Gesprochene Sprache kommt auch wunderbar an und ich lebe mit etwas mehr denn 2500 Schwerhörigen und Gehörlosen zusammen und davon tragen etwa 70% selber CIs verschiedener Hersteller.
Klar....es gibt hier und da Leute, die nicht so eine tolle Erfahrung mit CI haben....das kommt aber auch bei Brillenträgern und allen anderen Gruppen vor.
Sie alle hören wunderbar die Lautsprache...egal ob taub geboren, taub vor/nach der Lautsprachentwicklung oder spätertaubt.

Also bitte....lass diesen ganze Quatsch, wenn man selber nicht die Erfahrung gemacht hat....auch Zeitungen schreiben sehr oft den größten Mist, den man sich nur denken kann und genau sowas ist dieser Artikel.
Wer also nicht selber davon betroffen ist, der KANN definitiv keine richtige Aussage treffen....der Betroffene kann zwar sehr viel zu dem Audiologen oder was auch immer sagen, doch das kann man nie so beschreiben, dass es 100/100 übertragen wird, was man meint oder wie man hört oder was auch immer.

Daher...lass einfach diesen Sich-wichtig-machen-Quatsch und Ich-weiß-eh-alles, denn das KANNST Du nicht wissen, da Du noch so viel lesen kannst...es wird nie zu 100% stimmen und was sind diese paar Leute gegen diese 1000.... Leute, die davon betroffen sind? Nicht einmal 1%.
Somit...lass es einfach sein

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo tsichilly,

bitte äussere Dich nur zu Aussagen von mir, welcher Du auch in der Lage bist, zu verstehen!

Sonst sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Vielen Dank!

Gruss fast-foot

[tschilly]

Bitte äußere Dich in solchen Sachen erst, wenn Du selber betroffen bist.
Davor hat das definitiv keinen Sinn und da Du eh nicht verstehen willst, ist die Diskussion auch sinnlos mit Dir

[iceman1102]

Hallo Fast-Foot,

1. Kauf dir erstmal eine richtige Satzstellung mit den passenden Worten.
2. Wie hoch ist dein GDB?
3. Wie schlecht sind deine Hörkurven?

Dummschwätzer gab es hier schon genug!

[tschilly]

Fast-Food

und lass endlich mal Deine Sätze stehen...Du kannst noch so viel editieren....wir alle wissen, dass Du Schrott zusammenschreibst und editieren macht Dich auch nicht netter.

[LuMi]

hmmm schade ich fand es grad lustig hier...

fast food was hast du zu deiner verteidigung vorzubringen????

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Ich habe mich erstens nicht zu verteidigen und zweitens sind keine neuen Argumente gefallen, welche meinen wesentlichen Aussagen widersprechen würden.

Ich sehe das Problem gar nicht in Bezug auf meine Aussagen; der Konflikt beruht auf einem Missverständnis, worauf ich unten noch ganz kurz eingehen werde.

Wer also nicht selber davon betroffen ist, der KANN definitiv keine richtige Aussage treffen....der Betroffene kann zwar sehr viel zu dem Audiologen oder was auch immer sagen, doch das kann man nie so beschreiben, dass es 100/100 übertragen wird, was man meint oder wie man hört oder was auch immer.

Und genau deshalb interessieren mich möglichst objektive Aussagen. Ausserdem sehe ich gerade darin einen Widerspruch, wenn Du einerseits behauptest, man könne gar nicht genau beschreiben, "was oder wie man höre", andereseits Dich aber gerade auf diesbezügliche Aussagen (eben (gemäss Deiner Darstellung) unzulängliche Beschreibungsvesuche von subjektiven Höreindrücken) von anderen (und sei deren Zahl noch so gross) berufst.

Ein erläuterndes Beispiel:

Um die Mathematikkenntnisse einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu eruieren, könnte man auf unterschiedliche Weise vorgehen:

1. Man befragt diese zu ihren Fähigkeiten.

2. Man holt Informationen ein, welche Schulbildung/Ausbildung die betreffenden Exponenten durchlaufen haben und schliesst auf Grund der entsprechenden Lehpläne auf die (bspw. maximal möglichen) Fähigkeiten.

3. Man führt Tests durch.

Auf das CI (aber nicht 1:1) übertragen heisst dies, dass im Moment praktisch nur Informationen bezüglich Vorgehensweise 1 und 2 zur Verfügung stehen.

Dass die Resultate je nach vorgehensweise divergieren, ist nur logisch.

Und ich sehe vor allen Dingen nicht ein, weshalb Vorgehensweise 2 nicht ihre Berechtigung haben sollte.

Gruss fast-foot

Abgesehen davon kannst Du gar nicht wissen, ob ich (mindestens ein) CI trage oder nicht, sondern Du nimmst einfach etwas an und behauptest es; dies ist Deiner Glaubwürdigkeit nicht unbedingt förderlich.

Und Deine Forderung (welche so oder so keinen Sinn ergibt) ist erst recht widersprüchlich):

Bitte äußere Dich in solchen Sachen erst, wenn Du selber betroffen bist.

Falls es jedoch als Bediungung aufzufassen sein sollte, ist es ja möglich, dass ich diese erfülle.
Vielleicht denkst Du darüber nach...

[serik]

Hallo Kim,

Ich höre mit meinen CIs wunderbar Musik und zum Teil sogar besser wie Menschen mit einem vollkommen intakten Gehör.

mich, als "Nichtbetroffenen", würde es interessieren, wie es gemeint ist.

ABBC3_OFFTOPIC

Gesprochene Sprache kommt auch wunderbar an und ich lebe mit etwas mehr denn 2500 Schwerhörigen und Gehörlosen zusammen und davon tragen etwa 70% selber CIs verschiedener Hersteller.

Spontan sähe es mir persönlich irgendwie nach einem ganzen Dorf aus, wo nur Schwerhörigen und Gehörlosen lebten - oder, was soll man sich darunter vorstellen?

Schöne Grüße,
Sergej

[tschilly]

Hallo Serik,

zur 1.Frage.

Damit meinte ich Menschen, die keinen Hörverlust aufweisen.
Im Vergleich zu vielen von diesen Menschen höre ich mehr aus der Musik raus.
Dadurch, dass ich in zwei Welten lebe, hab ich da den direkten Vergleich.
Die "Normalos" hören sich Musik an und viele merken nicht, welche gazen Instrumente gespielt werden.
In meinem "Kreis" hören wir sehr viel Musik und in meiner Stadt wird da auch vieles angeboten und wir machen es oft so, dass wir die Instrumente raushören wollen, die in Musikstücken gespielt werden oder auch in Filmen.
Trommeln werden zumeist erkannt und dann vielleicht auch noch Klavier, da ist es ganz unterschiedlich.
Aber andere Instrumente werden meist überhört...den Grund kann ich nicht nennen, weil ich es nicht weiß.
Sage ich den Leuten aber, dass da zum Beispiel noch ein Schlagzeug dabei ist oder eine Trompete oder was auch immer, dann hören sie nochmals genauer hin und entdecken sie dann selber.
Damit meinte ich, dass viele nicht so besonders gut auf solche Dinge achten und sie manchmal auch einfach nicht hören.

Zum 2.Teil

Ja. Im Prinzip ist das ein ganzes Dorf.
Sehr viele von den Leuten wohnen in einem der 5 festen Internate oder in Einzelwohnungen oder Außenwohngruppen und manche sind auch mit der Familie hingezogen.
Es gibt natürlich auch noch "normale" Leute, doch die Hörgeschädigten sind in sehr großer Anzahl da.

Lieben Gruß
Kim

[KatjaR]

Hallo FF, genau darin sehe ICH das Problem dass du kein Problem siehst.
Das ist hier ein Betroffenenforum (SCHWERHÖRIGENforum), in dem ein Erfahrungsaustausch stattfinden soll. Der vorliegende Thread fing auch an mit der Frage eines Betroffenen an Betroffene, die ihm auch gerne und bereitwillig Auskunft gegeben haben über ihre Erfahrungen. Dann kommst du daher und stellst auf Grundlage einer technischen Perspektive -die aber die Differenziertheit der menschlichen Wahrnehmung nicht annähernd zu erfassen weiß- alles in Frage. Dazu gehören (neuro)biologische und neuropsychologische Kenntnisse und selbst zusammen mit diesen kann dieser hochkomplexe Vorgang bisher nicht zur Gänze verstanden und nachvollzogen werden. Wissenschaftlich abgesicherte Ergebnisse gibt es in diesem Bereich einfach noch nicht und es ist zweifelhaft ob dies jemals der Fall sein wird.

If the human brain were so simple that we could understand it, we would be so simple that we couldn't.

Emerson M. Pugh

Daher sind die gemachten Aussagen von Betroffenen wesentlich valider und hier auch gefragt. Wir zeigen hier auf was möglich sein kann, was nicht heißt dass es bei jedem klappen muss (was auch keiner behauptet) und wollen Betroffenen Mut machen und nicht alles in Stücke zerreißen und uns als inkompetent darstellen lassen.
Trotz Aufforderung das zu unterlassen machst du damit weiter womit konstruktiver Austausch hier sehr verhindert wird.
Das ist wirklich sehr schade, weil sich deswegen schon einige sehr kompetente und engagierte Menschen aus diesem Forum verabschiedet haben. Das macht viel kaputt hier, sowohl von der Vielfalt des Austausches als auch von dem Klima das hier herrscht. Vielleicht schaffst du es ja doch noch mal das als ein Problem zu erkennen, und entsprechend etwas an deiner Vorgehensweise zu verändern.
Über konstruktive Beiträge und Informationen freuen sich alle, nicht aber über dieses ewige Zerpflücken und Infragestellen ohne eigenen Erfahrungshintergrund.

Gruß Katja

[iceman1102]

Hallo Fast-Foot,
wie soll ich dein verhalten deuten?
Da habe ich dir 3 einfache Fragen gestellt und leider keine Antwort bekommen. Du brauchst einen halben Tag um einen Beitrag zu verfassen und selbst dann ist dieser 3,4 oder 5 mal editiert. Für mich macht das den Eindruck, das du erst alles bei Google oder anderen Suchmaschienen zusammen setzt.

Ach ja, erzählen kann man viel über CI und wie das verhalten ist und und und, aber bei jedem ist es anders und als nicht Betroffener sollte man da den Ball ganz flach halten. Solange du hier keine Einschränkungen etc. preisgibst, bist du ein nicht betroffener. Ich glaube diese Auffassung teilen mehrere mit mir.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo KatjaR,

Schön, dass Du mir erklärst, was Ihr hier macht. So kann ich das jetzt besser einordnen.

Ich bedanke mich auch für die mir gegenüber geäusserten, äusserst konstruktiven Worte (hüstel).

Also kann man jetzt ausschliesslich mit CI (ohne nennenswertes Restgehör) Harmonien uneingeschränkt erkennen oder nicht?

Wenn ja, wo sind die Untersuchungen oder ein Bericht, der dies belegt?

Vielen Dank.

Meinen Informationen zu Folge gibt es keine CI-Träger, welche keine Einschränkungen beim Sprachverstehen haben, und (nur) etwa 30 % hören gut (in Bezug auf Sprache).
Was dies für das Hören von Musik bedeutet, kann man sich ja sehr leicht ausrechnen, zumal das CI ja in erster Linie auf das Verstehen von Sprache ausgerichtet ist.
Aus meiner Sicht kann es nicht darum gehen, mit schönfärberischen Darstellungen Desinformation zu betreiben.

Und nochmals:

Daher sind die gemachten Aussagen von Betroffenen wesentlich valider...

Wie auch immer man dies sehen mag; ich weise nochmals darauf hin, dass meine Aussagen diesen gar nicht widersprechen. Mehr kann ich leider nicht mehr tun.

Dazu gehören (neuro)biologische und neuropsychologische Kenntnisse und selbst zusammen mit diesen kann dieser hochkomplexe Vorgang bisher nicht zur Gänze verstanden und nachvollzogen werden.

Und deshalb kann eine CI-Firma auch behaupten, mit ihrem Produkt sei alles möglich?

Ich habe einigermassen ausführlich begründet, weshalb ich einer solchen Aussage keinen Glauben schenken würde.

Mit Deinen pauschalen, sehr rudimentären Einwänden kann ich leider nicht viel anfangen.

Wer also nicht selber davon betroffen ist, der KANN definitiv keine richtige Aussage treffen....der Betroffene kann zwar sehr viel zu dem Audiologen oder was auch immer sagen, doch das kann man nie so beschreiben, dass es 100/100 übertragen wird, was man meint oder wie man hört oder was auch immer.

Und genau deshalb interessieren mich möglichst objektive Aussagen. Ausserdem sehe ich gerade darin einen Widerspruch, wenn Du einerseits behauptest, man könne gar nicht genau beschreiben, "was oder wie man höre", andereseits Dich aber gerade auf diesbezügliche Aussagen (eben (gemäss Deiner Darstellung) unzulängliche Beschreibungsvesuche von subjektiven Höreindrücken) von anderen (und sei deren Zahl noch so gross) berufst.

Ein erläuterndes Beispiel:

Um die Mathematikkenntnisse einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu eruieren, könnte man auf unterschiedliche Weise vorgehen:

1. Man befragt diese zu ihren Fähigkeiten.

2. Man holt Informationen ein, welche Schulbildung/Ausbildung die betreffenden Exponenten durchlaufen haben und schliesst auf Grund der entsprechenden Lehpläne auf die (bspw. maximal möglichen) Fähigkeiten.

3. Man führt Tests durch.

Auf das Thema CI und Musik übertragen (aber nicht 1:1) heisst dies, dass im Moment praktisch nur Informationen bezüglich Vorgehensweise 1 und 2 zur Verfügung stehen.

Dass die Resultate je nach vorgehensweise divergieren, ist nur logisch. Ausserdem ist es wieder eine andere Geschichte, wenn jemand subjektive Erfahrungen von einer Gruppe (subjektiv) zusammenfasst. Das verliert dann nochmals an Aussagekraft. Insbesondere würde ich Quantifizierungen sehr relativieren.

Und ich sehe vor allen Dingen nicht ein, weshalb Vorgehensweise 2 nicht ihre Berechtigung haben sollte.

So, jetzt habe ich erklärt, was ich mache. Und ich weise noch(mals) darauf hin, dass das uneingeschränkte Hören von Harmonien nichts mit dem Heraushören gewisser Instrumente zu tun hat.

Gruss fast-foot

PS:

So, habe den Beitrag nun 20 mal editiert. Den einen dürfte dies zu viel sein, dem einen oder anderen vielleicht immer noch zu wenig weit gehten. Ich bin noch am Herausfinden, welche Anzahl am wenigsten Anlass zur Beanstandung geben könnte. Ich bitte um Verständnis, wenn zur Zeit noch nicht ganz alles zur vollsten Zufriedenheit aller Beteiligten ablaufen sollte und bleibe weiterhin dran. Danke.

[iceman1102]

fast food,
ich glaube du verstehst nicht wirklich was wir meinen.
es ist so verwirrend für angehörige oder auch betroffene so ein kaudawelsch an fachchinesisch zu lesen. nicht jeder hat so ein technisches verständnis wie du... und es ist auch für die jüngeren sehr sehr erschreckend das dann zu lesen. man will nicht genau wissen was passiert udn auch nicht auseinandergenommen bekommen warum diese oder jene diagnose denn nicht sein könne. man möchte gerne von anderen betroffenen ein nettes wort oder deren erfahrungen mit diesem oder jenem teil haben. nicht dieses hochtechnische...