bestmögliches hören...

[muggel]

Auch hier... du darfst nicht nur den Vertrag sehen, sondern den gesamten Kontext. Genauer gesagt: das Sozialgesetzbuch, welches definiert, was Hilfsmittel sind.
Fakt ist nämlich: Hilfsmittel werden nur dann von der GKV bezahlt, wenn diese notwendig sind, ein Grundbedürfnis zu befriedigen.
Das Grundbedürfnis, was mit Hörhilfen befriedigt werden soll, ist KOMMUNIKATION. Da 6 oder mehr kHz für das Sprachverstehen und damit für die menschliche Kommunikation nicht relevant ist, ist es auch nicht notwendig, Hörhilfen bezahlt zu bekommen, die eine möglichst große Hörfläche abbilden. Alles, was über 6 kHz hinausgeht, ist eigentlich Luxus...

[svenyeng]

Hallo!

Oder ganz kurz gesagt: Die KK zahlt für die Grundversorgung.

Gruß
sven

[nixverstahn]

Hallo!

Oder ganz kurz gesagt: Die KK zahlt für die Grundversorgung.

Gruß
sven

das mit dem "ganz kurz sagen" ist eben nicht immer so ganz korrekt,
weil:
was die KK - konkret bei der Hörsystemversorgung - "zahlt" und dafür als Gegenleistung erwartet, das steht im Versorgungsvertrag, den die Hörakustikerbranche vereinbart hat.
Dieser Versorgungsvertrag regelt den Versorgungsumfang, welcher deutlich weiter gefasst ist, als die Versorgungsvoraussetzung die der Ohrenarzt als erfüllt ansehen muss, um verordnen zu können.
Diese beiden Fakten sollte man hübsch voneinander getrennt betrachten

Für Interessierte zum Nachlesen der folgende Link zu einem geltenden Referenzvertrag:

https://www.vdek.com/vertragspartner/hi ... g%2011.pdf

Insbesondere der von mir gemeinte § 2 der Anlage 1 zu den vom HörAkustiker zu erreichenden Versorgungszielen, sobald die vom Ohrenarzt diagnostizierten Versorgungsvoraussetzungen erfüllt sind.
Beides ist eben NICHT identisch.
zu finden ab etwa S. 26

Insofern ist hier der "Kontext"-Einwand von Muggel irrelevant, weil es hier um konkrete Vertragsvereinbarungen geht.

Auch zieht der Einwand "Sprachrelevanz" nicht, weil es hier um "Funktionsdefizitausgleich" geht, welcher deutlich weiter gefasst ist, als reine "Diskriminationsdefizitminimierung".
Ebefalls reicht NICHT der Vorwand, es ginge NUR um Kommunikation.
Fazit:
"bestmöglicher Funktionsdefizitausgleich beidohrigen Hörvermögens auf medizinisch und technisch aktuellem Stand" ist MEHR als "Grundbedürfnis der Kommunikation stillen".
eigentlich ganz einfach
und darum erneut die Frage:
ist das softwaremäßige, mutwillige Begrenzen von Frequenzen versorgungsvertragskonform?
und:
was ist 2018 der technisch mögliche Frequenzbereich in der Hörsystemversorgung?

mit hG
nixverstahn

[nixverstahn]

Geht das hier schon wieder los:

"Offerierte Frequenzbandbreite". Und auch noch Entwicklung derselben.

Dünnschiss ohne Ende.

Sprachbanane!

BenB

hej BenB,
ich wollte mich ja eigentlich nicht auf Dein Niveau herunter begeben.
trotzdem ein Tipp:
(fast) alles, was man selbst geistig nicht versteht, dass lässt sich z.B. auf Wikipedia erklären.
so auch der Begriff "Sprachbanane".
und, falls dir die Formulierung "Entwicklung offerierter Frequenzbandbreiten" zu kompliziert ist, hier exklusiv vereinfacht für Schlichtversteher:
"was können 2018 Hörsysteme als tiefsten und höchsten Ton ans Trommelfell bringen"?
war das für dich jetzt festschissig genug?
mit hG
nixverstahn

[BenB]

Du bist schon unter jedem Niveau.

Der Rest des Textes - wie üblich: Sprachbanane.

Scheiß du mal weiter fest(e).

BenB

[Rondomat]

Alles Banane hier. Faber, "was können 2018 Hörsysteme als tiefsten und höchsten Ton ans Trommelfell bringen" ist die Frage an den Akustiker Deines Vertrauens. Wenn die Haarzellen nicht mehr funktionieren, geht halt nur das über die HGs, was für eine solche Versorgung so standardmässig vorgesehen ist. Das ist halt so.

[nixverstahn]

Alles Banane hier. Faber, "was können 2018 Hörsysteme als tiefsten und höchsten Ton ans Trommelfell bringen" ist die Frage an den Akustiker Deines Vertrauens. Wenn die Haarzellen nicht mehr funktionieren, geht halt nur das über die HGs, was für eine solche Versorgung so standardmässig vorgesehen ist. Das ist halt so.

hej Rondomat,
in diesem Forum gibt´s doch viele Hörakustiker - oder nicht?
die könnten doch Auskunft geben, was aktuelle Hörsysteme heutzutage an´s Ohr bringen können -oder nicht?
Das hat doch mit meinen individuellen Haarzellen wenig bis nix zu tun.
oder???
mit hG
nixverstahn

[Rondomat]

Doch schon, das hat was damit zu tun. Das ist ja das Problem, das muss ja ausgeglichen werden. Es gibt halt entsprechende Vorgaben, die unsere Akustiker ja auch schon erklärt haben. Ich hatte auch so meine Probleme damit, aber was soll man machen? Es gibt halt nur das, was möglich ist innerhalb der Richtlinien.

[nixverstahn]

Doch schon, das hat was damit zu tun. Das ist ja das Problem, das muss ja ausgeglichen werden. Es gibt halt entsprechende Vorgaben, die unsere Akustiker ja auch schon erklärt haben. Ich hatte auch so meine Probleme damit, aber was soll man machen? Es gibt halt nur das, was möglich ist innerhalb der Richtlinien.

welche "Richtlinienvorgaben" meinst du, wenn ich nach "aktuellem Stand" dessen frage, was Hörgeräte heutzutage technisch an Frequenzen an´s Ohr bringen können?

[Rondomat]

Na, das haben wir ja hier schon erklärt. Frage mal Deinen Akustiker, was er gerade an High-Tech anbieten könnte. Aber wahrscheinlich gibt es das dann nicht umsonst.

[muggel]

Sorry... es ist - wie immer - das gleiche. Du liest, interpretierst das Gelesene im Sinne wie du es gerne hättest und lässt keine andere Meinungen zu. Quellenangaben für deine Interpretation nennst du auch keine.
Mit einer Wand reden und dieser das erläutern ist erfolgsversprechender, denn du willst "nix verstehn"!!

[nixverstahn]

Sorry... es ist - wie immer - das gleiche. Du liest, interpretierst das Gelesene im Sinne wie du es gerne hättest und lässt keine andere Meinungen zu. Quellenangaben für deine Interpretation nennst du auch keine.
Mit einer Wand reden und dieser das erläutern ist erfolgsversprechender, denn du willst "nix verstehn"!!

das stimmt.
es ist immer das Gleiche.
ich lese, interpretiere das Gelesene im Wortsinne - und NICHT in DEM Sinne wie eigeninteressenvertretende Hörsystemanbieter es gerne hätten, und belästige stur hinterfragend die andere Meinung.
Quellenangaben nenne ich für meine Fragen auch nie. Ja, das ist ganz schlimm.
* Ironie off *
Das macht aber nix und deshalb frage ich erneut (auf Basis folgender Quellen):
welcher Frequenzgang - also der Bereich vom tiefsten bis zum höchsten Ton - ist 2018 "technischer Stand" im Sinne der Randnotiz 15 des Urteiles des BSG B 3KR 20/08 R und der daraufhin abgeschlossenen Hörsystemversorgungsverträge hinsichtlich der Versorgungsziele nach § 2, Anlage 1?
eine einfache Antwort würde sich in etwa so lesen:
"die technische Entwicklung legt in den letzten Jahren so jährlich etwa 1kHz drauf, so dass 2018 bereits 100 bis 10.000 Hz technisch absoluter Standard sind".
Ich frage frech nach:
warum wagt sich keiner DAS zuzugeben?
ICH wage die Begründung:
"schlecht für´s Geschäft".
Ich frage nach:
Ist in einem Betroffenenforum nur erlaubt, was "gut für´s Geschäft" ist?
Guten Morgen
und
mit hG
nixverstahn

[muggel]

Da du ja jede Menge Freizeit hast: nehm dir doch von den namhaften Hörgerätehersteller dasPortfolie und schlage das in den Datenblättern nach!

Ansonsten: mal wieder typisch, die Inhalte unterschiedlichster Art miteinander zu verknüpfen.

... ach: ich höre mit dem CI ca 200-6500Hz

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

Alles Banane hier. Faber, "was können 2018 Hörsysteme als tiefsten und höchsten Ton ans Trommelfell bringen" ist die Frage an den Akustiker Deines Vertrauens. Wenn die Haarzellen nicht mehr funktionieren, geht halt nur das über die HGs, was für eine solche Versorgung so standardmässig vorgesehen ist. Das ist halt so.

Na ja, in den meisten Fällen dürften die Hörgeschädigten noch einige Oktaven tiefer hören als das, was Hörgeräte verarbeiten.

Ausserdem habe ich eine Studie* gesehen, laut welcher eine Verstärkung im Hochtonbereich (bis mindestens 10 kHz) das Sprachverstehen verbessern kann - die Forderungen von Gewichtl sind so daneben nicht, wie hier getan wird. Zumindest jenem Resultat widerspricht folgende Aussage:

Da 6 oder mehr kHz für das Sprachverstehen und damit für die menschliche Kommunikation nicht relevant ist, ist es auch nicht notwendig, Hörhilfen bezahlt zu bekommen, die eine möglichst große Hörfläche abbilden. Alles, was über 6 kHz hinausgeht, ist eigentlich Luxus...

Darüber hinaus verstrickt sich Rondomat in Widersprüche. Einerseits soll die Verstärkung im Bereich um bspw. 10 kHz nichts bringen, andererseits werden jedoch solche Geräte angeboten. Das heisst, es findet so oder so ein Beschiss statt (entweder bringt das wirklich nichts; weshalb bietet man denn solche Geräte an? Oder aber es bringt etwas und trägt zu einem besseren Sprachverstehen bei - weshalb soll das nicht ohne Aufpreis erhältlich sein?).

Ansonsten: mal wieder typisch, die Inhalte unterschiedlichster Art miteinander zu verknüpfen.

Ja, ich finde es auch etwas seltsam, wenn einem Akustiker nicht einleuchtet, dass zwischen den Kriterien, nach welchen entschieden wird, ob der Versicherte Anspruch auf eine Hörgeräteversorgung hat und den Vorgaben, nach welchen diese zu erfolgen hat, ein Unterschied bestehen kann:

Leistungsberechtigt ist nur ein Hörverlust im Hauptsprachbereich (bis 4 kHz). Wer in anderen Tonlagen besser hören möchte, muss sich ein Hörgerät privat kaufen; oder der Krankenkasse nachweisen, dass dieser spezielle Hörverlust im Rahmen des Behinderungsausgleiches versorgungswürdig ist.

*) nein, ich liefere keinen Link - die, welche hier andauernd einfach unreflektiert schreiben, was ihnen so in den Sinn kommt (meiner Ansicht nach vor allem das, was die Werbung und der Akustiker erzählen), sollen selbst recherchieren

Griss fast-foot

[Hörer2018]

Hier meine Sichweise:
Das ganze Gemecker und über alle Zitierten - auch löschen/sperren.*

*Ich brauche sowas nicht

[fast-foot]

Ja - dann kann man gleich alles löschen... (entweder darf man grundsätzlich "meckern" oder aber nicht - im letzteren Falle jedoch auch nicht über User nixverstahn - der meiner Ansicht nach hier wirklich gute Inputs bringt, was mir das eigentliche Problem scheint).

[Rondomat]

Also, jetzt schlägt es doch dreizehn. Es geht mir doch nicht um das technische Hickhack, was Herr Faber hier seit Monaten in wenig abwandelter Form zum Besten gibt. Mir geht es darum, dass es Richtlinien gibt, an die sich sein Akustiker hält bzw. zu halten hat - an den soll er sich wenden, wenn er bis 100000 Hertz hören will.

Ich zitiere mal aus Fast-Foods Antwort:

Zitat von Rondomat:

Alles Banane hier. Faber, "was können 2018 Hörsysteme als tiefsten und höchsten Ton ans Trommelfell bringen" ist die Frage an den Akustiker Deines Vertrauens. Wenn die Haarzellen nicht mehr funktionieren, geht halt nur das über die HGs, was für eine solche Versorgung so standardmässig vorgesehen ist. Das ist halt so.

Na ja, in den meisten Fällen dürften die Hörgeschädigten noch einige Oktaven tiefer hören als das, was Hörgeräte verarbeiten.

Ausserdem habe ich eine Studie* gesehen, laut welcher eine Verstärkung im Hochtonbereich (bis mindestens 10 kHz) das Sprachverstehen verbessern kann - die Forderungen von Gewichtl sind so daneben nicht, wie hier getan wird. Zumindest jenem Resultat widerspricht folgende Aussage:

Zitat von muggel:

Da 6 oder mehr kHz für das Sprachverstehen und damit für die menschliche Kommunikation nicht relevant ist, ist es auch nicht notwendig, Hörhilfen bezahlt zu bekommen, die eine möglichst große Hörfläche abbilden. Alles, was über 6 kHz hinausgeht, ist eigentlich Luxus...

Darüber hinaus verstrickt sich Rondomat in Widersprüche. Einerseits soll die Verstärkung im Bereich um bspw. 10 kHz nichts bringen, andererseits werden jedoch solche Geräte angeboten. Das heisst, es findet so oder so ein Beschiss statt (entweder bringt das wirklich nichts; weshalb bietet man denn solche Geräte an? Oder aber es bringt etwas und trägt zu einem besseren Sprachverstehen bei - weshalb soll das nicht ohne Aufpreis erhältlich sein?).

Ich erkenne nirgendwo einen Widerspruch. Mir ist es doch egal, aber mir geht das immer wiederkäuende penetrante Wiederaufgiessen alter, längst abgefrühstückter Themen und Hinweise auf festgeschriebene Vorgaben auf den Sack. Schade um die Zeit der hier so geduldigen Akustiker, schade um die Zeit von Faber - geh mal raus an die frische Luft, es ist Frühling!

[rabenschwinge]

Und schon ist das Forum wieder da, wo es an Anfang des Jahres war.

Schade.

[Ohrenklempner]

Hm, auf welche Funktion des Hörsinns muss man eigentlich verzichten, wenn man nur bis 8 kHz hört?

Da fällt mir auf, meine Oma hat einen Rollator von der Krankenkasse bekommen, mit dem man deutlich mehr als 15 Sekunden für 100 Meter braucht. Bouldern kann sie damit auch sehr schlecht, und beim Parkour ist sie auch immer die Letzte. So ein Schrott, ich verklage das Sanitätshaus!

[akopti]

Tja, Ohrenklempner, meine Oma hat auf ihren Rollator xxxx Euro aufbezahlt. Sie hat fast die Qualifikation im 10-Kampf für die Olympiade geschaft.

[Rondomat]

Wie nennt man das eigentlich: Bestmögliches Rollieren ohne Zuzahlung?

[BenB]

Hallo Ohrenklempner,

Hm, auf welche Funktion des Hörsinns muss man eigentlich verzichten, wenn man nur bis 8 kHz hört?

Schöne rhetorische Frage :daum: , Klasse!

Beispiel: Der ARD-Hörfunk überträgt bis mind. 15 kHz in sehr engen Toleranzen. Knapp eine Oktave mehr. Aber nicht wegen der Verständlichkeit, sondern um "nach oben hin" Sicherheit zu haben!

Beim Küchen- oder Autoradio-Empfänger kann man froh sein, wenn es die 8 kHz überhaupt nur annähernd erreicht. Aber selbst damit ist die Verständlichkeit einwandfrei gewährleistet!

Endlich stellt das mal jemand klar.

BenB

[nixverstahn]

Hej Leute,
löst euch mal von dem Dogma "Spachverständlichkeit".
Das ist EIN - wenn auch ein wesentliches - Kriterium bei der Hörsystemanpassung.
"Funktion des Gehörs" ist aber eben MEHR als "Sprache verstehen können".
Die vollständige menschliche Hörfähigkeit liegt meiner Meinung nach bei 16 bis 20.000 Hz.
Ja, sie nimmt mit dem Alter ab - ich weiß.
Aber jetzt sind wir bei´m Punkt:
Wenn die Hörakustikerbranche auf Basis des einschlägigen BSG-Urteiles - auf welches hier im Forum im Thread "bestmögliche Angleichung an das Hörvermögen" ausdrücklich noch einmal aufmerksam gemacht wurde - verbindliche Versorgungsverträge abschließt, in denen sie sich pauschaliert DAFÜR bezahlen lässt, dass sie - auf jeweils aktuellem technischen Stand - "den vollständigen Behinderungsausgleich" anstrebt, dann begeht sie - mMn - puren Vertragsbruch, wenn sie technisch mögliche Frequenzen vorsätzlich "begrenzt", wo sie ohnehin bisher nur die Hälfte von DEM schafft, was eigentlich "Funktionsdefizitausgleich" bedeutet.
Das musste jetzt mal so klar gesagt werden.
Moin
mit hG
nixverstahn

hier noch einmal der Gerichtswortlaut:

a) Im Bereich des unmittelbaren Behinderungsausgleichs ist die Hilfsmittelversorgung grundsätzlich von dem Ziel eines vollständigen funktionellen Ausgleichs geleitet. Insoweit hat der in § 33 Abs 1 Satz 1 SGB V als 3. Variante genannte Zweck (vgl jetzt auch § 31 Abs 1 Nr 3 SGB IX) für die im Rahmen der GKV gebotene Hilfsmittelversorgung zwei Ebenen. Im Vordergrund steht dabei der unmittelbare Ausgleich der ausgefallenen oder beeinträchtigten Körperfunktion (zur 2. Ebene vgl unten 5. b). Davon ist auszugehen, wenn das Hilfsmittel die Ausübung der beeinträchtigten Körperfunktion selbst ermöglicht, ersetzt oder erleichtert. Für diesen unmittelbaren Behinderungsausgleich gilt das Gebot eines möglichst weitgehenden Ausgleichs des Funktionsdefizits, und zwar unter Berücksichtigung des aktuellen Stands des medizinischen und technischen Fortschritts. Dies dient in aller Regel ohne gesonderte weitere Prüfung (vgl aber auch unten 13.) der Befriedigung eines Grundbedürfnisses des täglichen Lebens iS von § 31 Abs 1 Nr 3 SGB IX, weil die Erhaltung bzw Wiederherstellung einer Körperfunktion als solche schon ein Grundbedürfnis in diesem Sinne ist. Deshalb kann auch die Versorgung mit einem fortschrittlichen, technisch weiterentwickelten Hilfsmittel nicht mit der Begründung abgelehnt werden, der bisher erreichte Versorgungsstandard sei ausreichend, solange ein Ausgleich der Behinderung nicht vollständig im Sinne des Gleichziehens mit einem gesunden Menschen erreicht ist (BSGE 93, 183 = SozR 4-2500 § 33 Nr 8, jeweils RdNr 4 - C-Leg II) .

[muggel]

Lös dich doch mal bitte von dem Dogma, Urteile und Verträge ohne Gesamtkontext interpretieren zu wollen!

Hörhilfen sollen primär das Grundbedürfnis der Kommunikation sicherstellen. Die Funktion des Ohres ist nach Krankenkasse das Hören hur Befriedigung des Grundbedürfnisses der Kommunikation. Also Funktionsdefizit = Verstehdefizit. Alles darüber hinaus, insbesondere das Hören von Tönen über 8 kH ist Luxus.

Daher heißt das Aussengerät der Hörprothese CI zB auch Sprachprozessor! Und deswegen sind nicht Aufblähkurven interessant, sondern bei der Indikation und der Kostenübernahme die Sprachaudiogramme.

Aber ... dat willst ja eh nich verstahn!

[BenB]

nixverstahn,

Dein Ansatz ist im Kern richtig, das gebe ich absolut zu (obschon ich Dir gegenüber an anderer Stelle äußerst ruppig war).

Nebenbei: Ich bin kein Sprachverständnis-Dogmatiker. Nur ist doch aber auch klar, dass sich das Verstehen und Erkennen akustischer Ereignisse nicht nur allein auf die Frequenzbandbreite beziehen kann...

Ich sehe es halt eher von der rein technischen Seite. Und ich entschuldige mich dafür, Dich - wegen Deiner teils anderen Sichtweise - so brutal angegriffen zu haben.

BenB