bestmögliches hören...

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svenyeng
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Re: bestmögliches hören...

#51

Beitrag von svenyeng »

Hallo!
Wenn die Hörakustikerbranche auf Basis des einschlägigen BSG-Urteiles - auf welches hier im Forum im Thriead "bestmögliche Angleichung an das Hörvermögen" - ausdrücklich noch einmal afmerksam gemacht wurde - verbindliche Versorgungsverträge abschließt, in denen sie sich pauschaliert DAFÜR bezahlen lässt, dass sie - auf jeweils aktuellem technischen Stand - "den vollständigen Behinderungsausgleich" anstrebt, dann begeht sie - mMn - puren Vertragsbruch, wenn sie technisch mögliche Frequenzen vorsätzlich "begrenzt", wo sie ohnehin bisher nur die Hälfte von DEM schafft, was eigentlich "Funktionsdefizitausgleich" bedeutet.
Wenn das Deine Meinung ist, dann nimm Dir einen Anwalt und verklage die HG Hersteller. Aber bitte verunsichere hier nicht die Menschen.
Hörhilfen sollen primär das Grundbedürfnis der Kommunikation sicherstellen. Die Funktion des Ohres ist nach Krankenkasse das Hören hur Befriedigung des Grundbedürfnisses der Kommunikation. Also Funktionsdefizit = Verstehdefizit. Alles darüber hinaus, insbesondere das Hören von Tönen über 8 kH ist Luxus.
Grundbedürfnis ist richtig formuliert.
Oder anders gesagt, die KK übernimmt die Kosten für die Grundversorgung. Für alles andere ist die eigene Geldbörse zuständig.

Gruß
sven
nixverstahn
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Re: bestmögliches hören...

#52

Beitrag von nixverstahn »

muggel hat geschrieben:Lös dich doch mal bitte von dem Dogma, Urteile und Verträge ohne Gesamtkontext interpretieren zu wollen!

Hörhilfen sollen primär das Grundbedürfnis der Kommunikation sicherstellen. Die Funktion des Ohres ist nach Krankenkasse das Hören hur Befriedigung des Grundbedürfnisses der Kommunikation. Also Funktionsdefizit = Verstehdefizit. Alles darüber hinaus, insbesondere das Hören von Tönen über 8 kH ist Luxus.

Daher heißt das Aussengerät der Hörprothese CI zB auch Sprachprozessor! Und deswegen sind nicht Aufblähkurven interessant, sondern bei der Indikation und der Kostenübernahme die Sprachaudiogramme.

Aber ... dat willst ja eh nich verstahn!
Moin Muggel-Miriam,
ja doch, ich verstehe deine Darstellung der Situation - glaube ich zumindest.
gehe ich recht in der Annahme, dass du sagen willst:
"gleichgültig was des Bundessozialgericht ausführt- zählen tut DAS, was die Juristen der Krankenkassen daraus machen. Stimmt´s?
Ich verstehe das, ich teile diesen Ansatz aber nicht, weil:
Die Vorgehensweise der Krankenkassen (wie aller Versicherungen) ist eine reine Rechenaufgabe, die SO geht:
"je höher die juristischen Spitzfindigkeitsmauern - Recht hin oder her - umso weniger Betroffene überwinden sie, und umso billiger für die Versicherungen aller Coleur".
DAS heißt aber nicht, dass das jeder SO akzeptieren muss - und schon gar nicht heißt es, dass man deren Definition und Interpretation übernehmen muss.
Wie meist im Leben zählt die Macht des Faktischen.
Und wenn Betroffene lernen, Urteile SELBER SO zu interpretieren, dass diese auch "beachtlich" werden, dann schaun mer mal, wo Winkeladvokatie seine Schranken findet.
Kurz:
ich finde deine gebetsmühlenartige Nachbeterei von Krankenkasseninterpretation kontraproduktiv im Sinne von:
"Betroffenenrechte sind Durchsetzungsrechte, Motto: "use it, or lose it".
Langer Rede kurzer Sinn:
Die Krankenkassen haben mit - aus ihrer Sicht - klugen Verträgen den Ball den zu Versorgenden zugeworfen, den diese nur geschickt aufnehmen müssen, was von interessierter Seite allerdings massiv behindert wird.
Hier hilft nur stete und geduldige Aufklärung.
Also:
"unmittelbarer Behinderungsausgleich" ist so lange NICHT gegeben, solange kein VOLLSTÄNDIGER Funktionsdefizitausgleich gegeben ist.
Und insofern ist mutwillige Beschränkung glatter Rechtsbruch.
eigentlich ganz einfach.
mit hG
nixverstahn
Zuletzt geändert von nixverstahn am 19. Apr 2018, 07:33, insgesamt 1-mal geändert.
"Wahrheit" ist für mich DAS, was in den beschränkten Platz zwischen meine Ohren passt - und wie ist das bei DIR? :)
BenB
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Re: bestmögliches hören...

#53

Beitrag von BenB »

Nixversrtahn,

ein vollständiger Funktionsdefizitausgleich mag im Gesetz stehen - technisch ist er aber zur Zeit unmöglich.

Und das liegt - denke ich - eher an der Physik, als an den HG-Herstellern. Insoweit gehe ich nicht von einer mutwilligen Begrenzung der Übertragungsbandbreite aus.

Konstruier erstmal einen Schallwandler, der bei derart winziger Baugröße so enorme Pegel auch noch im Ultraschall abgeben soll.

BenB
Zuletzt geändert von BenB am 19. Apr 2018, 07:48, insgesamt 1-mal geändert.
Wallaby
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Re: bestmögliches hören...

#54

Beitrag von Wallaby »

Hallo,

ich finde es immer wieder schade, dass Gewichtl/nixverstahn immer wieder auf Gesetztext und wieder mal mit Zitaten hinweist.
Man sollte auch bedenken, was gibt an „verfügbare/funktionierende“ Haarzellen noch her um mit HG hören/verstehen zu können.
Wie ist die Verarbeitung und kompensation die Sprache je nach Situation und vorallem im Störlärm umzusetzen.
Ich selbst bin CI Trägerin, höre vieles, verstehe einiges teilweise auch im Störlärm.....wenn ich ein Buch lese kann ich definitv nicht nebenbei wie manche Personen es können vom TV, Radio, Lautsprecherdurchsagen oder dass man plötzlich angesprochen wird sofort entsprechend reagieren.
Gewichtl/nixverstahn....du schrieb, dass du leicht bis mittelgradig schwerhörig bist. Da sollte eine Versorgung eher machbar sein als wie bei mittel oder gar höhergradig hörgeschädigte. Mir kommt es vor, sobald du annähernd an die vorgaben kommst, wird die nächste „Baustelle“ aufgeriessen. Mir kommt vor, dass die devise immer schneller, besser, höher sein muss. Man erwartet auch nicht von einem Beinprotheseträger, dass dieser einen Marathonlauf übersteht/schafft. Ausnahmen wird bestimmt geben
Ich erfuhr vor kurzem dass aus dem Dorf einige ältere Damen inzwischen HG tragen....soweit ich heraus hörte sind die je nach Situation zufrieden, aber das Umfeld empfindet es anders und haben die Vision HG rein und man versteht alles. Leider wird dies von HG Industrie vorgegeben, aber es wird nicht hingewiesen, dass je nach Hörstatus nicht der Fall ist. Mittlerweile liessen die meine Mutter wissen, dass die jetzt etwas nachempfinden können, wie es mir je nach Situation seit Jahren ergeht.
@nixverstahn.....der Nickname ist zwar passend, aber finde schade, dass Du aus jedem Posting immer wieder so zurecht rückst wie du gern sehen möchtest und andere mit Wortspielerei womit ggf div. Hörgeschädigte Probleme haben könnte es zu verstehen was gemeint ist. Mir fällt ehrlich gesagt teilweise schwer Deine Posting beim erstenmal zu lesen und sofort verstehen ohne ein 2./3. mal gelesen zu haben.
Drüben im Pinboard war scheinbar nicht gut genug?

Gruß
Wallaby
Zuletzt geändert von Wallaby am 19. Apr 2018, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.
svenyeng
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Re: bestmögliches hören...

#55

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

Wallaby hat es sehr gut formuliert.
Die Erwartungshaltung in Sachen HGs ist sehr groß bei den Menschen.
Die meisten glaube das sie mit einem HG wieder so wie mit dem natürlichen menschlichen Ohr hören.
Wie sind zwar technisch sehr weit, aber 1:1 das menschliche Ohr ersetzen geht nun mal nicht.

Die KK hilft Schwerhörigen in der Form, das sie für die Grundversorgung bezahlt, so das man besser hören kann und im täglichen Leben einigermaßen klarkommt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wer richtig gut hören können möchte, der muss eben eine entsprechende Summe selber drauflegen.
Ich erwarte von einem 5 Euro Radio auch keinen glasklaren Klang.
Wenn ich feinsten, glasklaren Klang will muss ich mir eben ein entsprechend hochpreisiges Radio kaufen.
Allerdings kann ich mit dem 5 Euro Radio auch Radio hören, aber der Klang ist halt nicht so prall. Aber es funktioniert. Das ist halt vergleichbar mit der Grundversorgung mit HGs durch die KK.

Die Sache mit der Beinprothese die Wallaby erwähnt hat, trifft es sehr gut.
Die KK zahlt eine Beinprothese mit der man sich im Alltag bewegen kann.
Das ist die Grundversorgung. Marathon laufen ist halt dann nicht mehr.

Ein weiteres Beispiel: Zahnkronen
Das ist bei mir grad aktuell, letztes Jahr beidseitig Unterkiefer je 2 Kronen, also insgesamt 4. Im Herbst dann der Oberkiefer 1x 2 Kronen und 1x 3 Kronen, also insgesamt 5.
Es gibt bei Kronen keine Grundversorgung. Selbst bei dem billigsten Material (silberfarbend, man sieht aus wie der Beißer aus James Bond) zahlt man noch einen Eigenanteil. Das ist wirklich traurig. Bei HGs gibt es wenigstens Geräte ohne eine Zuzahlung, auch wenn das hören damit nicht toll ist, aber sehr viel besser als gar kein HG ist das auf jeden Fall.

Wer besseres will und vor allem zahnfarbend (silber möchte ich auf keinen Fall), muss tiefer in die Tasche greifen.
Allerdings gibt es seit diesem Jahre höhere Zuschüsse. Habe dazu heute noch Besprechung beim Zahnarzt.
Das Dumme in diesem Fall ist nur das mir höhere KK Zuschüsse nichts bringen.
Ich habe Gott sei Dank eine Zusatzversicherung und die übernimmt gemeinsam mit der KK 75% der Gesamtkosten.

Gruß
sven
Dani!
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Re: bestmögliches hören...

#56

Beitrag von Dani! »

BenB hat geschrieben:Konstruier erstmal einen Schallwandler, der bei derart winziger Baugröße so enorme Pegel auch noch im Ultraschall abgeben soll.
Also meine aktuellen Testgeräte können Ultraschall bis 132dB. Zumindest den Bereich zwischen 4kHz und 8kHz macht der das ganz ordentlich, zumindest behauptet das das vom Ohrenklempner empfohlene Spektroid.... :D
Ultraschall ist laut Definition Schall, der sich jenseits des Hörbaren befindet, oder nicht? Ich höre nur bis 2kHz. (Hier im Thread geht es doch nur um's Rechthaben, ne?)
Manchmal liegt dir die Welt zu Füßen
und doch bist du zu alt, dich nach ihr zu bücken.
Dominik
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L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
muggel
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Re: bestmögliches hören...

#57

Beitrag von muggel »

nixverstahn hat geschrieben:
Moin Muggel-Miriam,
ja doch, ich verstehe deine Darstellung der Situation - glaube ich zumindest.
gehe ich recht in der Annahme, dass du sagen willst:
"gleichgültig was des Bundessozialgericht ausführt- zählen tut DAS, was die Juristen der Krankenkassen daraus machen. Stimmt´s?
Nein, tue ich nicht. Das Bundessozialgericht sagt, dass ein möglichst weitgehender Funktionsausgleich geschaffen werden muss. Du interpretierst die Funktion des Gehörs als "Hören, was möglich ist". Dieses entspricht aber nicht der Auffassung von Hilfsmitteln (und dessen Zweck) im Sinne des Sozialgesetzes.
Wie meist im Leben zählt die Macht des Faktischen.
Richtig.... im Falle von Hörhilfen das Sprachverstehen. Hörgeräte, die ein signifikant besseres Sprachverstehen hervorbringen, müssen daher ohne Zuzahlung übernommen werden. Jedoch nicht Hörgeräte, die genau so gut (im Sinne des Sprachverstehens) sind, jedoch mehr Bandbreite zu bieten haben.
ich finde deine gebetsmühlenartige Nachbeterei von Krankenkasseninterpretation kontraproduktiv
Ich interpretiere im Gesamtkontext des Sozialgesetzbuches, nicht gemäß Krankenkasseninterpretation. Wer seine Rechte vor Gericht und Co durchsetzen möchte, der sollte sich auch informieren, was einem nach Gesetz zusteht.
Die Krankenkassen haben mit - aus ihrer Sicht - klugen Verträgen den Ball den zu Versorgenden zugeworfen, den diese nur geschickt aufnehmen müssen
...soweit gehe ich mit dir einher.
was von interessierter Seite allerdings massiv behindert wird.
...hierbei muss ich dir jedoch widersprechen. Wer behindert denn was?
"unmittelbarer Behinderungsausgleich" ist so lange NICHT gegeben, solange kein VOLLSTÄNDIGER Funktionsdefizitausgleich gegeben ist.
Richtig. Allerdings im Sinne des Funktionsdefizitsausgleich, welche durch Hilfsmittel gemäß Sozialgesetzbuch definiert wird. Im Bereich des Hörens geht es nämlich nicht wie von dir angenommen um das Hören von allen möglichen Frequenzen an sich!
Und insofern ist mutwillige Beschränkung glatter Rechtsbruch.
... nicht die Beschränkung auf den sprachrelevanten Frequenzbereich, sondern eine Beschränkung des möglichen Behinderungsausgleichs im Sinne von "mutwillige Beschränkung der Sprachverständlichkeit". Dieses ist aber nicht gegeben, also liegt keine Beschränkung im Sinne des Sozialgesetzes vor.
eigentlich ganz einfach
... wenn du denn wüsstest, worüber du schreibst und den Gesamtkontext verstehen würdest. Offensichtlich ist dieses nicht der Fall, da du auch jetzt immer noch davon ausgehst, dass möglichst viel hören (=möglichst viele Frequenzen hören) identisch ist mit möglichst gutes Sprachverstehen, obwohl oft genug eben "weniger ist mehr" ist.

Dabei geht es noch nicht mal darum, was technisch gesehen machbar ist. Hier hat BenB dir ja schon eine Antwort gegeben.
(Was du willst, ist im übertragenen Sinne eine Waage: zum abwiegen von Briefen und zum Wiegen von LKWs. Aber bitte alles so, dass es auf den Gramm genau ist!)
Zuletzt geändert von muggel am 19. Apr 2018, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
Achtung, auch gelegentlich bissig!
muggel
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Re: bestmögliches hören...

#58

Beitrag von muggel »

Dani! hat geschrieben:[
Also meine aktuellen Testgeräte können Ultraschall bis 132dB. Zumindest den Bereich zwischen 4kHz und 8kHz macht der das ganz ordentlich, zumindest behauptet das das vom Ohrenklempner empfohlene Spektroid.... :D
Ultraschall ist laut Definition Schall, der sich jenseits des Hörbaren befindet, oder nicht? Ich höre nur bis 2kHz. (Hier im Thread geht es doch nur um's Rechthaben, ne?)
Klugscheisserisch: Ultraschall ist laut Definition Schall oberhalb des Hörbaren :) (Das Gegenteil, also Schall unterhalb des Hörbaren ist Infraschall).
Zur eigentlichen Antwort: LOL. You made my day!
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
Achtung, auch gelegentlich bissig!
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Re: bestmögliches hören...

#59

Beitrag von nixverstahn »

danke für die diversen Reaktionen, denen ich wie folgt entgegnen möchte:
1. für Muggel und svenyeng ein Aphorismus:
"der größte Feind des Wissens ist NICHT das UNwissen, sondern der unerschütterliche Glaube daran, dass man selbst "wüsste".
2. für Wallaby eine Klarstellung:
es geht in diesem Strang NICHT um meine individuelle Behinderung, sondern um die stetige Weiterentwicklung ALLGEMEINER technischer Möglichkeiten bei Hörsystemen.
3. für BenB und Dani!:
es geht hier im Strang AUCH um die Aberwitzigkeit, dass ein Hörsystem an´s Ohr gebracht wird, welches einen breiteren Funktionsdefizitausgleich ermöglicht, der allerdings absichtlich gedrosselt wird, nur um ihn zuzahlungspflichtig machen zu können.
Der Einwand, das Breitbandigkeit" zu Lasten von "Sprachverstehfähigkeit" gehen könnte, mag berechtigt sein, DAS lässt sich aber mittels der von den Kassen geforderten 3 Programmen abdecken. Z. B.: Programm 1: "Verstehen im ruhigen Dialog", Programm 2: "Verstehen im Partynoisestörschall", Programm 3: HÖREN der Umweltgeräusche (Natur).
Zusammenfassung:
wenn der Eindruck entsteht, ich sei aber wohl nie zufrieden, dann trifft das zu,
weil:
der medizinische und technische Fortschritt entwickelt sich so, dass er - solange er die richterlichen Vorgaben NICHT erreicht - NICHT zufrieden stellen kann.
ABER:
er entwickelt sich weiter.
UND es zeigt sich an meinem Beispiel, dass persönliche "Penetranz" mich seit 2015 von Widex Menue 5b zu bisher Audio Service 6G4 gebracht hat, mit denen ich zufrieden wäre, würden sie nicht vorsätzlich von 10 kHz auf 8 kHz runtergedrosselt sein.
mit hG
nixverstahn
Zuletzt geändert von nixverstahn am 19. Apr 2018, 13:24, insgesamt 2-mal geändert.
"Wahrheit" ist für mich DAS, was in den beschränkten Platz zwischen meine Ohren passt - und wie ist das bei DIR? :)
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Re: bestmögliches hören...

#60

Beitrag von nixverstahn »

gelöscht, well versehentlich doppelt :)
Zuletzt geändert von nixverstahn am 19. Apr 2018, 13:17, insgesamt 1-mal geändert.
"Wahrheit" ist für mich DAS, was in den beschränkten Platz zwischen meine Ohren passt - und wie ist das bei DIR? :)
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Re: bestmögliches hören...

#61

Beitrag von Rondomat »

Ok, ich zitiere mal:

"UND es zeigt sich an meinem Beispiel, dass persönliche "Penetranz" mich seit 2015 von Widex Menue 5b zu bisher Audio Service 6G4 gebracht hat, mit denen ich zufrieden wäre, würden sie nicht vorsätzlich von 10 kHz auf 8 kHz runtergedrosselt sein.
mit hG

nixverstahn"

Warum gehst Du nicht zum Anwalt, wenn Du Vorsatz unterstellst und strengst eine Klage gegen Audio Service an? Also ich glaube, hier kann das keiner für Dich übernehmen.

Das würde ich machen, wenn mir das so wichtig wäre.
Viele Grüsse, Rainer
_________________________________ Ich habe dauernd Med-el's im Kopf ....
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Re: bestmögliches hören...

#62

Beitrag von nixverstahn »

Rondomat hat geschrieben:Ok, ich zitiere mal:

"UND es zeigt sich an meinem Beispiel, dass persönliche "Penetranz" mich seit 2015 von Widex Menue 5b zu bisher Audio Service 6G4 gebracht hat, mit denen ich zufrieden wäre, würden sie nicht vorsätzlich von 10 kHz auf 8 kHz runtergedrosselt sein.
mit hG

nixverstahn"

Warum gehst Du nicht zum Anwalt, wenn Du Vorsatz unterstellst und strengst eine Klage gegen Audio Service an? Also ich glaube, hier kann das keiner für Dich übernehmen.

Das würde ich machen, wenn mir das so wichtig wäre.
es freut mich, Rodomat, dir deine Missverständigung aufdecken zu können:
1.
der "zu Versorgende" kann den Hersteller nicht verklagen, weil er gar kein Vertragsverhältnis mit ihm hat.
2.
er kann auch nicht seinen Hörakustiker verklagen, weil er noch nicht einmal mit dem ein Vertragsverhältnis hat.
3.
die eigene Krankenkasse kann er auch nicht verklagen, weil diese ja einen klar definierten Vertrag für seine umfängliche Versorgung geschlossen hat (die Versorgungsziele sind dort eindeutig formuliert).
bleibt die Frage:
Was kann er also wirklich tun?
gib mal einen ernsthaften Rat
und nicht nur einen (Rat-)Schlag.
Danke - Rodomat
mit hG
nixverstahn
Zuletzt geändert von nixverstahn am 19. Apr 2018, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.
"Wahrheit" ist für mich DAS, was in den beschränkten Platz zwischen meine Ohren passt - und wie ist das bei DIR? :)
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Re: bestmögliches hören...

#63

Beitrag von Rondomat »

Danke, nixverstahn :daum: , das wollte ich lesen. Und genau das ist der Punkt: Gemeinsam mit dem Akustiker Deines Vertrauens die bestmögliche Lösung zu finden, scheint mir der einzig gangbare und vernünftige Weg. Sprachoptimiertes Verstehen steht halt im Vordergrund, und das wird im Regelfall „geliefert“.
Viele Grüsse, Rainer
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Re: bestmögliches hören...

#64

Beitrag von Rondomat »

Danke, nixverstahn :daum: , das wollte ich lesen. Und genau das ist der Punkt: Gemeinsam mit dem Akustiker Deines Vertrauens die bestmögliche Lösung zu finden, scheint mir der einzig gangbare und vernünftige Weg. Sprachoptimiertes Verstehen steht halt im Vordergrund, und das wird im Regelfall „geliefert“.
Viele Grüsse, Rainer
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Re: bestmögliches hören...

#65

Beitrag von BenB »

Hallo in die Runde,

Dani hatte geschrieben:
Zitat von BenB:

Konstruier erstmal einen Schallwandler, der bei derart winziger Baugröße so enorme Pegel auch noch im Ultraschall abgeben soll.

Also meine aktuellen Testgeräte können Ultraschall bis 132dB. Zumindest den Bereich zwischen 4kHz und 8kHz macht der das ganz ordentlich, zumindest behauptet das das vom Ohrenklempner empfohlene Spektroid.... Grinning
Ultraschall ist laut Definition Schall, der sich jenseits des Hörbaren befindet, oder nicht? Ich höre nur bis 2kHz. (Hier im Thread geht es doch nur um's Rechthaben, ne?)
:lol:

Ja natürlich geht es nur um's Rechthaben! ;)

Im Ernst: Meine Ultraschall-Aussage war Quark. Eigentlich meinte ich Frequenzen jenseits von ca. 8-10 kHz, die - abgesehen von etwas "Oberton-Glanz" - zum Signal nichts beitragen.

Nixverstahn hatte geschrieben:
3. für BenB und Dani!:
es geht hier im Strang AUCH um die Aberwitzigkeit, dass ein Hörsystem an´s Ohr gebracht wird, welches einen breiteren Funktionsdefizitausgleich ermöglicht, der allerdings absichtlich gedrosselt wird, nur um ihn zuzahlungspflichtig machen zu können.

...

UND es zeigt sich an meinem Beispiel, dass persönliche "Penetranz" mich seit 2015 von Widex Menue 5b zu bisher Audio Service 6G4 gebracht hat, mit denen ich zufrieden wäre, würden sie nicht vorsätzlich von 10 kHz auf 8 kHz runtergedrosselt sein.
Den ersten Satz verstehe ich nicht. Ist vielleicht gemeint: "Zuzahlungsfrei sind nur gedrosselte Systeme"?

Der zweite wirft die Frage nach dem Vorsatz auf, genauer: Ist das System, das die höhere Bandbreite liefert, konstruktiv identisch? Falls ja, wäre ein Beleg für diese Aussage nützlich.

Gruß BenB
nixverstahn
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Re: bestmögliches hören...

#66

Beitrag von nixverstahn »

Hallo BenB,
erst einmal ein "danke" und ein "Chapeau" dafür, dass du den A... in der Hose hast, dich für "Ausrutscher" zu entschuldigen. Das kann nicht jeder :) (unvergessen akopti mit seinen unterirdischen Äußerungen über die Unfähigkeit meines Vaters :)
Nun aber zu deinen zwei Nachfragen:
ich will konkret sagen:
1.
bis 10 kHZ werden neuerdings nicht einmal mehr als für das Sprachverstehen unnötig angesehen (siehe deine von dir selbst verbreitete Phonak-Broschüre).
Darüber hinaus, wird der "natürliche" Frequenzumfang bis 20 kHz einen evolutionären Sinn haben, um sich "menschlich" in der Umwelt zurechtzufinden. Insofern ist alles das, was "weniger" ist, eine "behindernde Einschränkung".
Konkret: NEIN, ich meinte NICHT, dass "zuzahlungsfreie Systeme" ALLE "gedrosselte Systeme" sind.
damit sind wir bei deinem Punkt 2:
DAS konkrete System an meinem Ohr (AudioService Mood 6G4) sei - nach Aussage meines Akustikers - technisch das "Siemens-Signia-Pure 1px". Siemens selbst macht aber gar keinen Hehl daraus, dass genau diese Baureihe nur die ausgebremste Version des Pure 3px sei. Und das 3px hat eben 10kHz (nebst weiterer von mir nicht benötigten Mätzchen) zu bieten. Fazit:
die Technik am eigenen Ohr kann bzgl. "unmittelbarer Behinderungsausgleich" (NICHT gemeint ist "Schnickschnackaufrüstung") mehr, als sie darf und sie darf das nur über Zuzahlung.
Folge für mich:
mit HG
nixverstahn :)
Zuletzt geändert von nixverstahn am 20. Apr 2018, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
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BenB
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Re: bestmögliches hören...

#67

Beitrag von BenB »

Hallo nixverstahn,

zur Sprachverständlichkeit hab ich jetzt mal in einem Fachbuch nachgeschlagen:

Demnach beschränken sich die wesentlichen Komponenten der Sprache auf das Frequenzband von 100 Hz (Männer) bzw. 200 Hz (Frauen) bis 10 kHz1.

Zur Verständlichkeit von Sprache gibt es dort ein interessantes Diagramm, das ich aus Urheberschutzgründen leider nicht abbilden darf. Demnach erreichen Silben-, Wort- und Satzverständlichkeit die 100 % Verständlichkeit bei einer oberen Grenzfrequenz von 6 kHz. Bei der reinen Satzverständlichkeit werden die 100 % schon bei einer oberen Grenzfrequenz von 2 kHz erreicht2.

Zu den 20 kHz Hörgrenze: Diese wird zweifellos von Kindern wahrgenommen, mit zunehmendem Alter sinkt die Hörgrenze jedoch ab. Die Frage ist, ob und wie sich das auswirkt:

Sogar Musikinstrumente geben - von wenigen Ausnahmen abgesehen - oberhalb von 10 kHz keine nennenswerten Anteile mehr ab. Was sich oberhalb von 10 kHz noch abspielt, ist z.B. ein Quentchen mehr "Glanz" bei einer laut gespielten Trompete. Aber auch bei einer Begrenzung auf 10 kHz oder sogar 8 kHz ist das Trompetenspiel noch vollumfänglich in allen Einzelheiten wahrnehmbar. (Und wenn es an "Schönheit" fehlt, liegt das in erster Linie am Künstler. Dann rettet eine größere Frequenzbandbreite aber auch nichts.)

Nebenbei: Wenn ich in meinem Alter noch 15 kHz oder gar 20 kHz wahrnehmen wollte - welchen Pegel müsste man da eigentlich blasen? Das wäre der erste Fall einer Mittelohrverbrennung dritten Grades.

Und zu dem Vorsatz: Geht das mit dem Siemens und der Bandbreitenreduzierung aus irgendwelchen (Fach-)unterlagen hervor? Würde mich interessieren.

Gruß BenB

_______

1) Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, 5. Aufl., Band 1, S. 64
2) Dickreiter, a.a.O., S.68
Zuletzt geändert von BenB am 20. Apr 2018, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
nixverstahn
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Re: bestmögliches hören...

#68

Beitrag von nixverstahn »

Hej Ben,
das mit dem Vorsatz geht nur indirekt aus den techn. Daten der Broschüren von Signia zum Pure px hervor (allerdings scheine ich mich dahingehend "vergalloppiert" zu haben, dass wohl erst das 7PX bis 10 kHz freigeschaltet ist).
ich hatte allerdings hier im Forum vor geraumer Zeit mal diesbezüglich angefragt und es wurde breit als selbstverständlich diskutiert, dass das heutzutage eine betriebswirtschaftliche Notwendigkeit sei, für die es keinerlei Anlass gäbe, diese von mir zu skandalisieren. Und da ich der Weisheit der Forenmitglieder ja stets Vertrauen schenke: was sollte ich zweifeln :)
nixverstahn
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Re: bestmögliches hören...

#69

Beitrag von Rondomat »

Ben hat das super gut erklärt (Daumen hoch). Hinzuzufügen möchte noch: Wenn Du einmal via Kopfhörer mit einem Frequenzgenerator von tief bis hoch einen Sinuston durchhörst, kannst Du für jedes Ohr ermitteln, was Du hörst und vor allem, wie Du das empfindest. Über 8000 Hz wird das dann schon sehr piepsig. Das musst Du natürlich ohne Hörgeräte probieren. Unzweifelhaft ist der Frequenzbereich darüber nicht unwichtig, aber nicht sooo sehr für das Sprachverständnis. Ich denke auch, dass die kleinen Schallwandler im HG schon jetzt ziemlich viel ackern müssen, das muss ja auch alles berechnet werden.
Viele Grüsse, Rainer
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Re: bestmögliches hören...

#70

Beitrag von fast-foot »

BenB hat geschrieben:Zur Verständlichkeit von Sprache gibt es dort ein interessantes Diagramm, das ich aus Urheberschutzgründen leider nicht abbilden darf. Demnach erreichen Silben-, Wort- und Satzverständlichkeit die 100 % Verständlichkeit bei einer oberen Grenzfrequenz von 6 kHz. Bei der reinen Satzverständlichkeit werden die 100 % schon bei einer oberen Grenzfrequenz von 2 kHz erreicht.
Der Witz ist, dass dies für das normale Gehör gilt. Bei einem pathologischen Gehör ist nicht nur die Empfindlichkeit eingeschränkt, sondern auch das Auflösungsvermögen.

Was spricht dagegen, alles Mögliche zu unternehmen, um das Sprachverstehen zu verbessern? Also beispielsweise auch Frequenzen oberhalb von 6 kHz zu verstärken, zumal ja bspw. bei häufig anzutreffenden lärmbedingten Schädigungen eine Senke im Bereich um 4 kHz vorhanden ist (und "der Bereich darüber noch besser intakt", was man nutzen kann - was jedoch in Folge der Verstärkung um die Frequenz von 4 kHz durch die hierdurch statt findende Aufwärtsmaskierung erschwert wird, so dass in der Konsequenz bspw. eine Einstellung mit geringerer Verstärkung bei 4 kHz, jedoch zusätzlicher im Bereich bis vielleicht 10 kHz das Sprachverstehen verbessern könnte*)?

Höchstens das Risiko einer zusätzlichen Lärmschädigung, welches jedoch anderweitig vermindert werden kann.

*) beim von mir entworfenen Verfahren würde diese Optimierung bei der Einstellung automatisch durchgeführt (falls notwendig)

Ausserdem könnte ich jetzt auch "argumentieren", ein Hörgerät müsse nur Frequenzen bis 2 kHz verstärken, da man so Sätze noch verstehen könnte.
Ohrenklempner hat geschrieben:Hm, auf welche Funktion des Hörsinns muss man eigentlich verzichten, wenn man nur bis 8 kHz hört?
Also verkaufst Du keine Hörgeräte, welche Frequenzen oberhalb von 8 kHz verstärken? Wenn doch, könnte die Erzielung einer höheren Marge ein Grund dafür sein (auch für die Herstellung solcher Geräte).

Ansonsten: siehe oben.

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
Musiker_72
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Re: bestmögliches hören...

#71

Beitrag von Musiker_72 »

Hallo,

ich habe zum Thema mal im englischen Forum was geschrieben:

https://forum.hearingtracker.com/t/no-h ... th/25307/6

Diese Überlegungen beziehen sich aber ausdrücklich auf den typischen Hörverlust mit Abfall zu den Höhen hin.

Ich habe mich schon oft gefragt, ob man nicht z.B. Kindern, die auf einem Ohr taub sind und mit Cros-Geräten versorgt sind, aber auf dem anderen Ohr normalhörig sind, viel wegnimmt durch so ein Gerät. Kinder werden (warum auch immer) meist mit ziemlich geschlossenen Otoplastiken versorgt, dadurch ist dann das normale Hörvermögen oberhalb 8 kHz (oder von mir aus 10 kHz) mit einem Schlag "weg" , wenn man so ein Cros Gerät einsetzt.

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass in den typischen Fällen (wie in meinem zitierten Beitrag beschrieben) eine Verstärkung oberhalb 10 kHz, für gewöhnlich sogar 8 kHz, nichts bringt (jedenfalls nichts nützliches).
Renarde
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Re: bestmögliches hören...

#72

Beitrag von Renarde »

Widex z.B. hat eine Hörbereichserweiterung inkludiert, in der ich den Frequenzbereich des Ausgangssignals von 7 kHz wahlweise auf 4,9kHz verringern oder auch auf 10kHz erhöhen kann (Übrigens schon ab den 110er Geräten)
Die Kunden bemerken den Unterschied von 7 auf 10 kHz schon und entscheiden sich auch ganz klar dafür oder dagegen.
Ich spiele Ihnen dazu in der Regel ihre Lieblingsmusik oder, falls es den Geschmack einigermaßen trifft, klassische Musik, da diese doch, musikalisch gesehen, etwas anspruchsvoller ist.
Vom gemessenen Sprachverstehen her macht es, für mich als Akustiker, objektiv jedoch keinen wirklichen Unterschied.
nixverstahn
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Re: bestmögliches hören...

#73

Beitrag von nixverstahn »

Renarde hat geschrieben:
Vom gemessenen Sprachverstehen her macht es, für mich als Akustiker, objektiv jedoch keinen wirklichen Unterschied.
zwei Nachfragen:
a:
welche meiner Threadfragen beantwortet dein Post?
b:
wie "misst" du "objektiv"?
bei mir erfolgen nur stets höchstsubjektive Sprachverstehabfragen, bei denen ich subjektiv ansage was ICH vom Lautsprecher zu verstehen glaubte und der Akustiker höchstsubjektiv notiert, was er von mir zu verstehen glaubte. :)

mit hG
nixverstahn
"Wahrheit" ist für mich DAS, was in den beschränkten Platz zwischen meine Ohren passt - und wie ist das bei DIR? :)
BenB
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Re: bestmögliches hören...

#74

Beitrag von BenB »

Hallo in die Runde,

fast-foot hat geschrieben:
Was spricht dagegen, alles Mögliche zu unternehmen, um das Sprachverstehen zu verbessern? Also beispielsweise auch Frequenzen oberhalb von 6 kHz zu verstärken, ...
Nichts.
Ausserdem könnte ich jetzt auch "argumentieren", ein Hörgerät müsse nur Frequenzen bis 2 kHz verstärken, da man so Sätze noch verstehen könnte.
Erzähl' das bloß nicht dem Bundesausschuss! ;)

Wie dem auch sei: In meinem obigen Post habe ich aus Literatur zitiert und Sachverhalte beschrieben. Meine Meinung zu dem Thema ist:

So viel Bandbreite wie technisch möglich! Auch wenn man über den Nutzen einer Übertragung jenseits von 8 oder 10 kHz durchaus diskutieren kann - aber das möge der HG-Träger selbst entscheiden.

BenB
Zuletzt geändert von BenB am 21. Apr 2018, 16:40, insgesamt 3-mal geändert.
Renarde
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Re: bestmögliches hören...

#75

Beitrag von Renarde »

*off topic*
Oh, mist, habe ich doch glatt übersehen, dass das dein Thread ist.

Die Art und Weise deines Schreibstils (harsch/aggressiv/angreifend) entspricht nicht meinen Vorstellungen von einem Mitainander, weder real noch virtuell, deshalb hatte ich mir eigentlich vorgenommen, mich hier nicht einzubringen.

Bin auch schon wieder raus. :x
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